Co by kdyby

Verze pro tisk |

http://zpravy.idnes.cz/kdybychom-odmitli-mnichov-narod-hrdinu-nebo-viniku-valky-pmf-/domaci.aspx?c=A120224_121515_krimi_jw

Tak konečně i na ČT velmi dobrý pořad a 28.2 na oblíbené téma
Mnichov 1938

Přehled témat Nové téma

Komentáře

Re: Co by kdyby

Doufám, že konečně se všem řekne pravda o stavu armád, technice a výzbroji, o tom že situace nebyla zdaleka tak zoufalá jak si neinformovaní lidé myslí, no sem zvědav.

Nahoru

Re: Co by kdyby

To je téma, které už navždy zůstane sporné. Osobně mám k dispozici pouze jedno jediné svědectví účastníka obrany v pohraničním bungru. Když se vojáci dozvěděli, že mají linii opustit a vrátit se domů, ječeli nadšením a zpívali, důstojníci nabízeli láhve s koňakem. Všem se ulevilo - přežili.

Máte někdo jiné očité svědectví?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ano, brečeli, bylio nasraní, chtěli bojovat

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ostatně zničené vybavení bunkrů, kde jsme němcům nenechali vůbec nic, je jasným svědectvím o tom co si vojáci mysleli.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Machu, já jsem ochoten připustit ojedinělé projevy vzdoru a hrdinství. Musely být, situace a lidé jsou rozličné.

Nicméně, když jsem se už ocitl v opozičním táboře, tak doporučuji vyhledat Britské listy (O čem se v Česku nemluví). Tam píší, že opevnění byla falešná iluze, jak dokázala realita ve Francii, která byla neméně iluzorním spojencem. Udržet se v obranné linii je nazváno nemilosrdně jako "propagandistický mýtus". A Británie? Myje si ruce - byla příliš daleko.

A ještě malá provokace: Vymlácení zařízení bungrů byl právě projev radosti a požití alkoholických nápojů. Viz chování našich hokejistů a fotbalistů, kteří demolují zařízení šaten, letadel, trhají si šaty a tak dále. Tak to bylo!

Nahoru

Re: Co by kdyby

A jéje pane kolego, koukám zase informovaný, srovnávat hokejisty a vojáky............???

Kdyby jste se o téma zajímal, opevnění nebylo to co mělo nepřítele zadržet, ale brzdit a zpomalovat, opevnění severní, dokončené, bylo nezdolné. Každopádně za tím vším stála mobilní a lépe vyzbrojené armáda než slavný Wermacht. Rozdílů mezi naším a Francouzkým opevněním je pak mnohem více, hlavně ale šachovnicové rozmístění LO a střelba do boku a do zadu, mimochodem o které němci neměli ani tucha.

Nahoru

Re: Co by kdyby

30 září již několik dní všichni věděli, že Francie nepomůže, rozhodně né hned, pokud vůbec.
O Anglii nikdo nikdy neuvažoval, nebyla spojenecká smlouva. Rumunsko a Rusko svou spojeneckou smlouvu plnilo.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jestli oni ti ječící a koňak popíjející vojáci nebyli zrovna z té dvacetiprocentní skupiny sudetských Němců, co tehdy tvořili součást mobilizované československé armády. Nepamatoval si Šťourale ten Váš svědek, jestli náhodou nezpívali: "Die Fahne hoch, die Reihen dicht geschlossen...."?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Byl to Pepa ze středních Čech, s jednoznačně slovanským příjmením. Nikde neviděl mobilizační nadšení, až později v komunistických filmech. Za to já nemůžu, prosím.

Přestože žil v oněch časech, podle vás heroických, nechtěl on, ani jeho kamarádi, zemřít v beznadějném boji. Tak to viděli. Možná to bylo jinde jiné.

Vy to vidíte nesporně jinak, z teploučka místnosti, od počítače. Ani na vojně jste nebyli, hádám. Možná jste v nějaké počítačové hře porazili Wehrmacht na hlavu a Adolfa Hitlera pověsili na Pankráci na oprátce. Já vám vaše nadšení neberu. Taky by se mi to líbilo.

Co by tedy nastalo, kdybychom se bránili? Čelili bychom Wehrmachtu, Polské armádě, Maďarské armádě, později i Britské? Spekulujte, já spekulace rád. Jste znalí doby, techniky, s chutí si přečtu vaše názory. A je jasné, až vám dojdou argumenty, že budete urážet mého svědka i Šťourala. Tak to chodí...

Nahoru

Re: Co by kdyby

Prosím zjistěte si ty informace, Maďarům určitě ne, měli na zádech mobilizované Rumunsko, které by se je dalo jak malinu.

Polaky, čím dřív tím lépe, 43 mobilizovaných RA stálo na hranicích a nóta Polsku zněla jasně, pokud napadnete CR, Rusko odstoupí od paktu o neútočení, co by následovalo je jasné snad všem.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Zjistil. SSSR by zasáhl pouze v případě zapojení Francie. Tehdejší i dnešní odborníci poukazují na fakt mnohonásobné německé převahy. Zejména letecké. 2500 tanků proti 350. Systém pevností nebyl zdaleka dokončený, chyběla víc než polovina protitankových děl. Německý útok by byl zdrcující, obrana maximálně měsíc.

Na druhou stranu prý byli někteří němečtí generálové přichystáni v případě napadení ČSR Hitlera zatknout.

Vojenská část je jasná. Jak by se odvíjela politika?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Vaše informovanost je opravdu špatná, převaha tanků byla cca 750k400, pěchota 1,1-1, znali jsme plány německého utoku, směry. Letadly válku opravdu nevyhrajete.

Navíc německé tanky byli více než zoufalé. Pouhých 40ks PZ III, které jen dotahovali rpzdíl od LT35, to nezachrání, navíc rok 1938 byl poslední, kdy byli německé tanky prostřelitelné z boku kulometem už na 100m, protože postrádali cementování.

A obrana je spíše minimálně měsíc, a otázka je jak říkáte důležitá hlavně politická.

Ad Rusko - Zasáhlo by i v případě nezapojení Francie, navíc i Rumuné byli ochotni otevřít letecký koridor.

Nahoru

Re: Co by kdyby

A když už jsme u toho co kumu chybělo, Němcům elán, ale hlavně palivo, olej, hlavně letecký a bomby a munice do děl.

Jinak zde vysledky testů Wermachtu

Naprostá zoufalost

Výsledky německých zkoušek proti objektům nabílených vápnem z let 19.3. 1939, oblast poblíž tvrze Adam.

Dělostřelecké výsledky:

lehké ráže - vypáleno střel - 1544, zásahů - 85, úspěšnost - 5,50%
těžké ráže - vypáleno střel - 371, zásahů - 12, úspěšnost - 3,23%

Poškození objektů:

vz. 36 a 37 LO - těžké ráže vyhloubily trychtýře v betonu 10-15cm, k vyřazení objektů nedošlo až na jeden objekt vz. 36, který dostal přímý zásah do střílny.

TO - minimální škody na omítce a povrchu, došlo k přímému zásahu jednoho pozorovacího zvonu - částečně vytržen.

Výsledky střemhlavých bombardérů JU-87 Stuka

Shozeno bomb50kg - 241, zásahy - 5, úspěšnost 2,07%
Shozeno bomb250kg - 86, zásahy - 2, úspěšnost 2,32%
Shozeno bomb500kg (ne stuka) - 24, zásah - 1, úspěšnost - 4,16%

Poškození objektů:

Zásahy 50kg bomb se míjejí účinkem, jsou rozhozeny záhozy objektů - přímý zásah nedocílen.
Jedna ze dvou 250kg bomb vyřadila objekt vz.37A přímým zásahem na strop objektu, druhá poškodila TO pěší srub samostatný - vyhlouben trychtýř ve stropě - 40cm.
Zásah 500kg bomby způsobil u téhož pěšího srubu zničení jednoho z kulometných zvonů.

Všechny testy byli prováděny za jasného počasí s minimální rychlostí větru a s výbornou vyditelností - objekty natřeny na bílo vápnem.

Je tedy jasné, že objekty čsl. pohr. opevnění by musela vyřadit pěchota pomocí plamenometů(komplikované), trhavin(ještě horší - protože se musí v polních podmínkách navrtat) a bojovými plyny(dosti rizikové a ne zcela úspěšné, protože část objektů byla vybavena odvětráváním u TO nemožné - přetlak uvnitř objektu).
Němečtí váleční experti počítali se ztrátami až 100% v prních řadách úderu.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pánové ve zdejším generálním štábu.Napadlo vás,že kdybychom se tehdá bránili,byli bychom dnes seběvědomí alespoň jako Poláci? Myslím ty,kteří by přežili,samozřejmě.Ale co kdybychom zvítězili?To je taky jedna z možností.

Nahoru

Re: Co by kdyby

A co by kdyby,je naprostý nesmysl.Spojenci by nás nechali rozparcelovat mezi Němce,Poláky,,Maďary a Rusy,kteří již po Mnichovu vyháněli Čechy z území na které si dělali nárok a obsazovali ho vojensky.
Dodnes veřejnost není seznamována se zásadními fakty a žije v propagandistických iluzích vytvořených komunisty a Benešem.Příkladem je tzv.Mnichovská dohoda,jejíž architektem byl Beneš.Ten vyslal svého ministra Nečase na tajnou misi.Viděl totiž krach národnostní politiky prvé republiky,který se také potvrdil tím,že všechny národy ČSR/mimo Čechů/se dobrovolně přidaly po Mnichovu na stranu Hitlera.Obsah tajné mise/dokument uložen v Anglii/.

1.) Nikdy nepřipustit, aby se mohlo říci, že plán pochází od Českosl.
2.) Musí být krajně tajně držen, nesmí býti nic publikováno.
3.) Musil by býti umluven tajně mezi Francií a Anglií po přesném našem
vymezení rozsahu území, které bychom my postoupit mohli, neboť je nebezpečí,
že ve chvíli, kdy připustíme princip, na konec oni ustoupí Hitlerovi a
dají všecko.
4.) Pak by musel býti celý plán už hotový Hitlerovi jako poslední koncese
s jinými koncesemi vnucen.
5.) Znamenalo by to, že by se Německu dostalo tolik a tolik tisíc km2 (já sám
nevím, ale bylo by to asi 4–6000 km2 – v té věci se nevázat) pod podmínkou,
že by si vzal aspoň 1,500.000 až 2,000.000 německého obyvatelstva.
Znamenalo by to tudíž přemísťování obyvatelstva, při čemž by demokraté,
social. židi zůstali u nás.
6.) Jiné řešení by nebylo možné, poněvadž by jinak se postavila otázka prostého
dělení republiky. Proto celá myšlenka je krajně nebezpečná a kdyby
se ležérně pustila, byla by to katastrofa.
7.) Dejte také pozor – mohli by Vám provést s tím nějakou neloyálnost –
člověk nikdy neví.
8.) Při plebiscitu uveďte, že nás chtějí dostat do situace, aby President
Beneš vydal několik set tisíc demokratů, social. židů do masakru, jaký byl
v Rakousku a jinde, do barbarství antisemitického vraždění a hanobení a
do koncentračních táborů. To on neudělá. A kdyby je chtěli přece jen nějak
odpovědnost za podmínky k životu .
zachránit, že tvoří nový problém národnostní. Jakmile by totiž bylo známo,
že bude plebiscit, tož všichni demokraté, social. židi atd. z území toho
utečou, my budeme míti vnitřní emigraci a nad to problém národnostní
řešen nebude. – Plebiscit je prostě technicky a právně nemožný. Ukázat
také na mapě, jak by po plebiscitu náš stát svou formou a posicí Německa
vypadal.
1.) Neříci, že to pochází ode mne.
2.) Neříci nic Osus. a žádat, aby s ním nebylo o tom mluveno.
3.) Tyto papíry zničit.“
Pokud bychom se tedy chtěli bránit poté,co GB a F splnily o co je Beneš žádal,jak bychom asi dopadli?Kdo by byl vůbec naším spojencem?Proti Čechům by stála celá Evropa.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ne Rusko, Ne Rumunsko, Ne Jugoslávie, Ne USA například

A ve Francii by rozhodlo veřejné mínění

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ještě k těm slavným bunkrům.Nebudu rozebírat jiné nedostatky ,ale ten zásadní,které je dělal nepoužitelným.Při první mobilizaci se ukázalo jedno-pop pár výstřelech byl začouzený,že se obtížně dýchalo a nebylo ani vidět.Jaksi se zapomnělo,že při střelbě vznikají spaliny střelného prachu.To se narychlo řešilo jakousi ventilací na ruční pohon,jenže stačila jedna dýmovnice k bunkru...

Nahoru

Re: Co by kdyby

Také neinformovaný, nástřeli byli natolik dokonalé, že jakékoli dýmovnice, či kouř by vadili primárně utočníkům, obránci mohly střílet v podstatě poslepu. Navíc jako prvek obrany bylo plánováno odstřelování šrapnelem oblasti bunkrů.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pokud v historických pramenech lze najít buď 2500 nebo 750 německých tanků, pak se tady můžeme přít donekonečna. Čím se statistiky tak liší? Rokem zhotovení? Snahou kohosi dokázat svoji teorii o tom, co by, kdyby?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Chápu Michalovo nadšení, řopíky a tvrze 1938 jsou jeho hobby. Ale počkejme si, co nám autoři pořadu předvedou.

Nějak tady zapadlo, že to bude už třetí díl cyklu. První meditoval nad možností, že bychom v roce 1918 vyhlásili monarchii a dosadili si krále z Anglie. Ale ve vymezeném čase se pořad zabýval jen jedinou variantou. "Bylo by poučné i zábavné sledovat, jak by se nad podobnými argumenty pohádali profesionální historikové – případně historikové, monarchisté a republikáni dohromady," napsal recenzent a já s ním souhlasím. Kromě toho ztrácet čas vysloveně bulvárními vsuvkami o lesbické princezně Anně taky moc přínosné nebylo.

Druhý díl - kdyby Štefánik přistál (a nezabil se) - vyzněl podobně. Setkání levobočků nejspíš nadzvedlo bratry Slováky. Nejzajímavější pro mě nakonec byly verze Štefánikovy smrti, které jsou v průvodních materiálech ČT, ale nakonec je tvůrci nepoužili.

Ještě varování: Pokud vás téma některého dílu přiláká, pohlídejte si čas vysílání. Nejsou totiž dořešena autorská práva a z archivu ČT si už nelze pořad zopakovat.

Nahoru

Re: Co by kdyby

V zásadě tím, udává li autor počet všech vyrobených tanků daného typu do daného období, nebo pouze nasazené v konfliktu, nebo vyrobených za války. Má čísla jsou dostupné tanky a vojáci oboum stranám v říjnu 38.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Michale, to samé tvrdí autor článku, který jsem četl. Tudíž přenechám věc odborníkům.

Něco mi říká, že odborníci by se přeli, i kdyby se shodli na počtech a dalších technických údajích.

Osobně si myslím, že bychom prohráli, například i proto, že příchod RA přes rumunský koridor by byl opožděný. O důsledcích vojenské porážky pro nás a pro Evropu si netroufnu spekulovat. Mohlo by to dopadnout ještě hůře, než to dopadlo (?).

Nahoru

Re: Co by kdyby

No nevím,ta ventilace vzduchu tam prostě nebyla a sedět v zakouřeném bunkru,nevidět a střílet neuástále po slepu??
Pro mne je rozhodující i postup velení armády ČSR,který to,že bychom se v této liínii ubránili nepředpokládal.Předpokládalo se pozdržení ofenzivy nepřítele,zatímco se mělo uskutečnit stažení za linii na Moravě ,kde by se eventuelně dala podstatně kratší hranice bránit.
Jinak, ač mám o historii velký zájem pořad nesleduji,protože je odbornou kritikou považován za dost pochybný.
Doporučuji přečíst autentické vzpomínky a názory přímého účastníka,pana Sýkory-je i druhý díl
http://www.domobrana.net/main.php?soubor=sykora1

Nahoru

Re: Co by kdyby

Doporučuji směs historických dat a různých zdrojů, jeden veterán nic neznamená. Mohu poskytnout i nově získané historické mapy s rozložením a stavy vojsk k 1.10.38

Nahoru

Re: Co by kdyby

Sporné je to, co bylo, ještě spornější to, co kdyby.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ve stínu zdejší diskuze mě napadají myšlenky, jak by asi vypadala diskuze v polských médiích o smysluplnosti obrany lehkého opevnění na poloostrově Westerplatte, kde Němci přišli za 7 dní o několik set svých vojáků. Zda se mělo ušetřit 17 životů polských obránců z Westerplatte a nemít svého hrdinu majora Henryka Sucharského.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tak nějak Alane.Byl bych zvědav,jak by něco podobného dopadlo dnes,když máme pět letadel a několik větroňů.Asi bychom se bránili zdůvodňováním.
Být v situaci státu Izrael,nepřežili bychom.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nedávno proběhla televizní diskuse polských a českých historiků a filozofů na téma, jak Češi a Poláci vidí ty druhé za hranicemi. Překvapivé konstatování:

Čech závidí Polákovi, že je patriot a vlastenec. Čech trpí komplexem české malosti a závisti.

Polák závidí Čechovi jeho nadhled a realismus. Polák trpí komplexem polského naivního patosu.

To samozřejmě jenom na okraj, pro zajímavost. Svět není černobílý a není dobře paušalizovat.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tys to Šťourale vyhmátnul.Ne počet vojáků,zbraní a techniky,ale toto je důležitéTen naivní patos.Ten měli u nás asi naposledy čeští letci v Anglii a parašutisté co zastřelili Heidricha.
V současné době ho má na rozdávání premier Nečas.Ale to jen tak na okraj.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Zdroj - gen.Ludvík Krejčí, tento zdroj je pro mě daleko cenější a pro názor jasnější.

A nakonec rok 45, Wermacht se při Ostravské operaci, ve vybrakovaných bunkrech, již dávno bez cilindrů, pancéřových zvonů, bez podpory dělostřelectva, bez mobilních záloh bránil přesile RA tři týdny.

A to byla doopravdy přesila, ne to co zde někteří tvrdí, lépe vyzbrojená, než tehdy němci proti nám, technika roku 45, atd atd A hlavně třeba cementované tanky.

Tolik k těm opevněním

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pan Novak to má tradičně mimo.Právě na jeho pohledu je vidět,proč První republika krachla a krachla i ta druhá v r.1990.Mnozí obyvatelé těchto států se jaksi neztotožnili s tou českou nadvládou a raděním jak se mají chovat,co dělat,co je pro ně nejlepší apod.Navíc vytáhnout zrovna gen,Sochora,Čechy dokonce zavražděného a poučovat zrovna jím je dost úsměvné.Stejně jako přeceněnované "české"zásluhy o dnešní stav Izraelské armády.Víc než armáda zde hraje úlohu celosvětová židovská komunita,její ekonomická a politická síla a to jak v Rusku tak hlavně USA..
S Poláky jsem vedl několik internetových diskuzí na toto tema.Jsou sice hrdí,i když na boj jejich jízdy proti něm.tankům neradi slyší :-))),ale oni nám zas závidí,že Češi jako jediná evropská populace během WWII.vzrostla.U nich naopak v důsledku války přišlo v Gouvernementu asi 12% obyvatel o život.O napadení jejich státu Slovenskem po boku Wermachtu ani nemluvím.
Ale tady je ta ZÁSADNÍ OTÁZKA.Jste si jisti,že by proti Německu bojovaly ostatní národy Českolslovenska?Že by bránily "Stát Čechů",se kterým se ani Slováci neztotožnili?
Všechny národnostní menšiny republiky se přidaly k Hitlerovi.Dovedu si představit jejich" bojovou náladu" v případě konfliktu.Jsem si jist,že v té době by s chutí nechali Beneše Hitlerovi na pospas.Domýšlejte tento nejpravděpodobnější scénář.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ještě pro Michala.Generalita Čsl.armády nevěděla o Nečasově misi a ani nevěděla o dalších zákulisních aktivitách Beneše a Hodži.Věděl to snad jen Syrový
20. 9. večer si Hodža s vědomím Beneše objednal u Francie a Velké Británie prostřednictvím vyslance de Lacroix nátlakové„ultimátum“, aby vše naoko vypadalo jako tuhý diplomatický boj a aby
tak přijetí podmínek odstoupení území bylo pro československou veřejnost stravitelnější. Hodža, podle depeše francouzského vyslance odeslané z Prahy do Paříže 20. 9. večer, argumentoval tím, že československá vláda, její prezident a armádní velení se potřebují krýt před vlastním obyvatelstvem a tato forma intervence je prý jedinou možností, jak zabránit sebevražednému
střetnutí s německou armádou a zachránit mír. Vyslanci tedy se souhlasem svých vlád údajné Hodžově žádosti vyhověli a oním požadovaným„nátlakem“ se stala jejich návštěva u Beneše v brzkých ranních hodinách 21. 9. na Pražském hradě, která ovšem podle jejich verze byla jen diplomatickou šarádou.
Píši údajně,protože Beneš opět zpětně vše popřel.Nicmeně depeše jak F tak GB velvyslanců existují a byly ověřeny,Viz Milan Hauner, editor: Edvard Beneš, Paměti I. Mnichovské dny. Benešovy
texty Zpráva národu a Dopis poslanci Ladislavu Rašínovi

Nahoru

Re: Co by kdyby

Milos Novak, zřejmě pamětník, se tady zase vnucuje se svou "nenápadnou" propagandou. Tak se ho zeptám: Proč jste se už dávno nepostaral, aby regionální legionáři a veteráni měli důstojné památníky? I po listopadu 89 už jste na to měl 22 svobodných let (to kdybyste se vymlouval, že to přece za bolševika nešlo).

Už se konečně smiřte s tím, že ve svém odporu proti "pánům T a W" nemáte moc velkou podporu veřejnosti ani vedení města. Místo neplodných útoků byste mohli svou překypující aktivitu využít aspoň k něčemu konstruktivnímu.

Není to přece žádné BUĎ - ANEBO. Současně - tím nemyslím na stejném místě! - může v Boru existovat památník legionářů i symbolický hrob postřílených Němců. Pak budu na Dušičky a ve výročních dnech zapalovat svíčky na obou - a vy můžete samozřejmě navštěvovat jen ten první.

Upozorňuju, že až tady rozjedete svůj obvyklý kolovrátek o "nacistických špičkách města", "uprchlých esesácích", "stanném právu", "Čechům maso nedávejte!", "vojáci šli najisto", "propagace neonacismu" atd. - nebudu reagovat, protože i v i-novinách už jsme všechno nejednou probrali.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Novak!Pěkně jsme se bavili na dané tema,narozdíl od vás.Pokud porušuji zákon,dejte na mne trestní oznámení.Dokumenty o které se opírám jsou uloženy- Archiv Ústavu T. G. Masaryka, Edvard Beneš, karton 248;dále o vykonání mise (Remarks about the Political Events Before and After Munich,Hoover Institution Archives, Stanford University, Osuský, box 47, svědectví Léona Bluma, Édouarda Daladiera atd.) a někdejšího československého vyslance ve Francii Štefana
Osuského francouzské vyšetřovací komisi..Zprávy byly navíc grafologicky ověřeny.
Štefan Osuský navíc o všem sepsal zprávu,kterou otiskly krajanské listy Novina v Chicagu s příznačným názvem Na lži se budoucnost národa budovat nedá.Jste exemplární příklad pravdivosti jeho slov.
Jinak vaše goebbelsovské omílání jednoho a toho samého pořád dokola nestojí za reakci.
Snad jste mohl připomenout ty legionáře,kteří to dotáhli nejdál.R.Gajdu,zakladatele a vůdce čsl.Obce fašistické a všeobecně známý symbol kolaboranství E.Moravce.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tak zase máte několik nedostatků růženíne

1 - Gajda byl sice zakladatel, ale republiku by bránil a chtěl bránit do poslední chvilky
Sudetské "hodné" FS a spol. chtěl označit za separatisty a postřílet hned, neměl ten ustrašený přístup jako E.Beneš

2- E.Beneš podle tehdejších zákonů se opravdu dopustil vlastizrady, přenchání uzemí nebo kapitulace bez souhlasu parlamentu byla v té době vlastizrada

3-E.Moravec, další legionář, hádejte kdo byl poslední za Benešem ho přesvědčovat braňme se, a koho ta benešova zrada zlomila nejvíce.

Nahoru

Re: Co by kdyby

pro Stoural ad Tanky

K představě nechť Vám slouží to, že 50 procent utočících tanků na PL, byli LT 35
A ve Francii LT 35 a 38 tvořili 30 procent.
Z toho je zřejmé, že pravda je někde mezi těmi 700-1000 max.

zdroj - protektorát čechy a morava v obrazech

Nahoru

Re: Co by kdyby

To nejsou nedostatky Michale.To vím.Jenom poukazuji na to,že historie neí vůbec černobílá.To ji přeci dělá nádhernou.Proč koukat v televizi na detektivku,když lze objevovat neodhalené a pátrat jak S.Holmes.
Mimochodem-byli nacisté fašisty nebo socialisty?U nás se tvrdí,že to byli fašouni.Ale proč tedy zakazovali fašistické strany?Viz.Gajda.
Ale k tematu.Asi znáte rozhovor na fronta .cz s gen .Syrovým.Několik myšlenek pana generála....
Obrana republiky byla koncipována na pomoci našich tehdejších spojenců.
Sami jsme neměli nejmenší vyhlídky na úspěch. Byl to jednoznačný názor celého našeho velitelského sboru. Vím, nadšení lidí bylo veliké, vojáci chtěli bojovat, ale nemohli jsme si vzít na svědomí vést lidi na jatka.
Jinak asi jste četl zřejmě na toto tema nejlepší fikci- Hlaváček,Hrdost zaplacená krví.
Název té knihy je výstižný.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Podejte prosím to trestní oznámení pane Novak.Jestli se vám nelíbí historická pravda a věříte tomu,co vás naučila soudružka na děják,je váš problém.
Vaše neustálé tvrzení..poskytl tomuto nepovolenému a revanšistickému sdružení ústní svědectví...svědčí o zřejmé věci-sníženém intelektu.Nejste se schopen ani zorientovat v psaném textu.
Bylo by dobré chcete-li diskutovat,tak k tematu.Přestaňte se neustále vnucovat s něčím,co už jste omlel tisíckrát.
Pan Michal má naprostou pravdu.E.Beneš se dopustil vlastizrady.Přijal dne 30.9.1938 Mnichovskou dohodu a odstoupil území.Bez souhlasu parlamentu.Na tom nic nemění ani následná abdikace 5.10.38
Jak se zachoval k legionáři gen.Syrovému radši mlčím,vám se to ale asi líbí.
Když Beneš promluvil o Hanebné zradě západu a na ten hanebný západ odletěl většině obyvatel došlo,o co šlo.Až na vás.

Nahoru

Re: 2 další osobní svědecví

Vrátím se na samý začátek diskuze, kde se Šťoural ptá na další osobní svědectví. Vrátím diskuzi od techniky vyzbrojení k lidskému osudu jednotlivce a zároveň od mezinárodní politiky k údělu a roli
Čechů v Sudetech v letech 1939-1945.
Můj otec nar. 1915 v českoněmecké obci v okrese Žamberk byl v září 1938 také mobilizován. V rodinném albu jsou fotografie veliké skupiny obránců u masívního bungru a vápnem vyvedený nápis:
Neprojdou ! Brzo na to je propustili, samozřejmě byli všichni rádi. Akorát v této jednotce se nepil koňak ,ale vyfasoval se rum.Celou válku pak otec prožil jako zemědělský dělník .
Můj strýc, o 12 let starší než otec ,ženatý, žil v té době v záp.Čechách ve Stříbře a byl krátce po vypuknutí války povolán do Wehrmachtu a odvelen na západní frontu. Podle vlastnich slov po nějakém čase přeběhl do zajetí. Jako zajatec byl převezen do Londýna , tam zajatci odklízeli následky německého bombardování. Trauma z bombardování měl ještě po 30 letech, když nám o tom vyprávěl. Pak byl převezen ještě do amerického zajetí a vrátil se až rok po skončení války.
Ani jednomu znich se nechtělo umřít.

Nahoru

Odsun nařízen v Postupimi?

Milos Novak si hraje na historika, ale nedá moc práce najít např. tento článek, který historii nefalšuje:
"...Krátce po válce však začalo docházet k četným excesům ze strany části českého obyvatelstva. V oblasti západních a severních Čech se jednalo spíše o útoky ze strany nově příchozích z vnitrozemí, než od českých starousedlíků, kteří žili s Němci pohromadě celá staletí... Někdy se hovoří o tom, že odsun (či vyhnání – zde ať si každý doplní výraz podle svého) byl dohodnut v Postupimi – tedy se na něm dohodly velmoci a na tom se nedalo nic měnit. Jde však o čirý alibismus. Svádění viny na silnější mocnosti se u nás stalo jakýmsi pravidlem. Ve skutečnosti schvaloval vyhánění Němců zejména Stalin... Velmoci byly v otázce budoucnosti sudetských Němců postaveny před hotovou věc. „Divoký odsun“ již v Československu probíhal. Řešení problému se mělo nalézt až na úplný závěr konference. Aby snad velmoci neustoupily, byly v Československu prováděny akce, které měly dokázat nemožnost společného žití obou národů. Nejznámější akcí tohoto typu byl zinscenovaný výbuch vojenského skladiště v Ústí nad Labem 30. července 1945. Velmoci v Postupimi pak reagovaly souhlasem s odsunem německého obyvatelstva – vše mělo ovšem probíhat naprosto organizovaně." (konec citátu - Jan Esner)
Už před konferencí v Postupimi bylo z ČSR "odsunuto" asi půl milionu Němců. Kdy už páni Nováci přestanou tak nestydatě lhát?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jsem rád, že se objevilo další svědectví. Už jsem si myslel, že můj svědek ohledně "Ani jednomu se nechtělo zemřít." je pouze ojedinělý projev. Že bych se měl stydět, či co.

Jen upřesním svědectví: "Důstojníci nabízeli koňak" nemělo znamenat, že se neopili rumem. Pouze to svědčilo o tom, jak se ulevilo i důstojníkům. Ti zřejmě věděli o šancích na přežití nejvíc...

Rozhodně netvrdím, že tím pádem šlo o zbabělce. Kdyby dostali rozkaz k boji, bojovali by. Umírali by v hrozných bolestech, křečích a hrůze.

Dějepisci by napsali, že umřeli hrdinskou smrtí. Nepochyboval bych o tom dějepise.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Taková osobní svědectví jsou pro živý obraz doby nejcennější. I když každé z nich podává třeba jen dílčí - netypický - pohled. S obecnými frázemi z kdovíjakých učebnic historii nepochopíme.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ještě přidám ,,třešničku ,,. Když se strýc vrátil v r.1946 z amerického zajetí našel doma ke svým dvěma dětem ještě kukaččí mládátko. Byla to dcerka jednoho z německých vojáků, kteří byli během
války v domácnosti přechodně ubytovaní. Dítě přijal, dobře vychoval a nepamatuji se, že by to své ženě někdy připomínal. To vidím jako jeho osobní poválečné hrdinství a zároveň jako akt smíření.
Píšu to proto, že v dějepise takové případy nenajdeme. A jako vzpomínku na něj.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ad Syrový

- Patřil k Benešovým mužům, a vždy dělal a vykonával to, co po něm beneš chtěl.

V té samé rubrice najdete i jeden z rozhovorů s ge. Krejčím, to nebyl B muž, a také tím pádem hovoří jinak, například o tom, že kdyby se objevil jeden, jeden politik a přišel za ním, třeba někdo z obrany státu, neměl by žádný problém učinit proti Benešovi puč. a bránit republiku

Ad ti co nechtěli umírat, jistě byli i tací a já je neodsuzuji, ale já mám svědectví těch co bojovat a umírat za vlast chtěli, a těch bylo jasně více, tak oni by nakonec splnili svou povinost i ti co se radovali. Pro lidi co ve WW2 bojovali ve Wermachtu pochopení ani soucit nemá. pouze odpor a pohrdání.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Já plně souhlasím.Již jsem dal odkaz http://www.domobrana.net/main.php?soubor=sykora1.
Nejprve nadšení,hrdinové, koláče a za chvíli vyžírkové a nejlépe na ně poslat četníky.
Lidský faktor je lidský faktor.
My závidíme Polákům odpor,oni nám minimální ztráty.Tak to bývá.Toho,co máme si nevážíme,co nemáme závidíme.
U babičky v Ústí/pracovala dokonce v tom bývalém cukrovaru,pak kabelárně ,co vybuchl/,zůstalo daleko větší množství Sud. němců.Tak jsem jako kluk poslouchal babky Fischerovou,Krskovou,Köckertovou,Hannigovou a další při jejich pokecu.Vzpomínaly na válku.Stály spolu od 4 hod.frontu,aby se na ně dostalo kouska kukuřičného chleba,byly zalezlé s dětmi v krytech při americkém bombardování.Navzájem si pomáhaly tak, jako v době hospodářské krize.Necítil jsem mezi nimi žádnou zášť,jak to zde někteří předvádějí.Dvě přišly na frontě o manžele,taky to neměly lehké.A vzpomínaly taky na tu erc.... z Říše a škodolibě se smály,jak vypravila pohřeb manželovi i třem synům.Dobře jí tak.Na francouzské zajatce,kteří vytahovali nevybuchlé letecké bomby,na koňského řezníka,který jim za to uvařil guláš i na mrtvé shozené z mostu E.Beneše,kteří plavali u tzv Špičky,což bylo místo vjezdu do přístavu,kde se točila voda.
Historie je zkrátka barevná a člověk bude vždy s chybami i dobrými stránkami.Nikoliv černo-bílá,jak to linkují politici,aby ospravedlnili své činy.Hácha,Syrový a mnozí další zůstali se svým národem a pro životy Čechů se v podstatě obětovali.Věděli,že je čeká to nejhorší,ale volbu neměli.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ja říkám, kdybychom se bránili, válka by také mohla být vůbec velmi krátká, myslím WW2

Nebyl by rok 1948 atd atd

Nahoru

Re: Co by kdyby

A není to otázka jen morálky, ta byla vysoká, ale i strategie, vybavení, a to jsme měli špičkové

Nahoru

Re: Co by kdyby

Mohu ti Michale položit otázku?Ve Cvikově na náměstí je cukrárna .Ta tam byla i za první republiky.Měl ji jakýsi Žid.V těch krušných časech krize přijal do učení velice chudého chlapce z Lindavy.Po Mnichovu přišli, ať si tu cukrárnu vezmou,že žid ji nemůže mít.Jenže celá rodina se postavila za něj a odmítla tu cukrárnu převzít,jedině s ním.Dopadlo to tak,že cukrárnu zabral někdo z Liberce a otec i syn byli exemplárně posláni do řad Wermachtu a dokonce se účastnili již v ofenzivě v Polsku.Co měli dle tebe dělat?

Nahoru

Re: Co by kdyby

....Ja říkám, kdybychom se bránili, válka by také mohla být vůbec velmi krátká,....
Asi ano,ale nejsem si jist,jestli by nějaká ČR vůbec existovala.K Němcům by se stoprocentně přidali Poláci/v tu dobu byli spojenci/ a Maďaři.Oba státy nám byly nepřátelské a války s nimi byly příliš čerstvé.A Trianon je živý dodnes,stejně tak se i dnes handrkujeme s Poláky o hranice

Nahoru

Re: Co by kdyby

Coby kdyby, toť otázka.
Frantíci válčit nechtěli a všichni kolem nás čekali jak hladoví vlci kde co urvat! SSSR se paktovalo s Hitlerem a na oko nám slibovalo pomoc (nezapomínat na naše legionáře co válčili proti "rudejm" za revoluce v Rusku). Britové by nám pomohli asi tak jako před Bílou Horou (nepodpořili Stavovské vojsko proti Habsburkům) a Slováci čekali na příležitost jak vyhlásit samostatnost. Nemluvě o tom,co velký bratr za Atlantikem. Čile hospodářsky spoluparacoval s Hitlerem až do vyhlášení války.
Při první válečné akci by náše armáda nepříteli způsobila obrovské ztráty ale nesmíme zapomínat na jeden závažný fakt. Jedná se totiž o tzv. tranzitní nálety. Otázka: co je to tranz. nálet?
Německá Luftwaffe naloží bombardéry a v nízkém letu překročí naši severní hranici (vidové a naslouchací hlásky zareagují a podají hlášení), než stačí naše PVO zareagovat, dostanou se 30km do vnitozemí. B534 byly vynikající stroje ( v manévrovacím boji) ale při kontaktu s bombardéry by museli čelit rychle letícím strojům, které by navíc po odlehčení ( shození pum a spálení paliva)mohly zrychlit. Nevraceli by se do Německa ale nabrali by směr do Rakouska! App. navíc by měli po celou cestu stíhací doprovod.
Z toho plyne, že by ČR nejdřív vybombardovali (zkušenosti Legie Condor). Stáli by proti nám vojáci jako Hans Philipp 206 sestř., Dietrich Hrabak 125sestř., Hannes Trautlof 57sestř. a další. Velice by mě zajímalo, kdo by nás podpořil, Poláci? Maďaři? Rumuni?
Jsem přesvědčen, že by náš národ přestal existovat a světová válka by se pouze oddálila.
V půběhu války se potvrdila důležitost letecké podpory a strategického bombardování. Tanky jsou útočná zbraň ale pro obranu nestačí, navíc naše pohraniční hory by mohly sloužit jako palebná stanoviště namířená do vnitrozemí. Německá armáda by nepodnikla frontální pozemní útok ale šla by v několika proudech. Tzn. že by bylo velké množství bunkrů, ze kterých by se ani nevystřelilo.
Celkově je to ale všechno pouze teorie, po bitvě je každý generál a platí zde pouze jen to: co by kdyby.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Zeptej te se všech těch co umřeli v lagrech a na popravištích, jestli by raději zemřeli v zákopu se zbraní v ruce? Odpověd je myslím jasná

Nahoru

Re: Co by kdyby

Přečti si celou diskusi a pak argumentuj prosim

Nahoru

Re: Ještě jedno svědectví

Myslím si ,že kdybychom se zeptali, těch co za války umřeli kdekoliv a jakkoliv , odpoví, že by chtěli žít déle , umřít později. Vy byste byl připraven zemřít na obranu své vlasti ? Teď hned ?
Mám i svědectví z druhé strany, resp. z východní fronty. Místní rodák bojoval v německé armádě jako průzkumník a nebyl to žádný nacista. Dostali se až 20 km před Moskvu, byl zraněný, ale přežil a vrátil se domů. Také se mu nechtělo zemřít pro vlast resp. pro Říši. Byl Němec, před válkou občan ČSR a tak musel do Wehrmachtu.
V případě mého strýce hrál hlavní roli zápis do matriky. Obec byla českoněmecká a co tam farář napsal to platilo. Národnost měli pokrevní bratři jeden německou a druhý českou, příjmení české. Odvolávát se na to , v době kdy strýc dostal povolávací rozkaz Wehrmachtu , nešlo - to je myslím každému jasné.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Četl jsem a zároveň pod příspěvkem jasně dodal: Po boji je každý generál. Kdo tenkrát v těch bunkrech mohl vědět o tom, co se dělo na souostroví Gulag a co se bude dít v koncentračních táborech!!!
Co se týká argumentů, tak historie jasně říká: Poláci, Řekové, Francouzi, Norové a další se neubránili. Britové a Rusové měli na kahánku a USA měla štěstí na množství dobrovolníků a nedotčený průmysl jinak to taky mohli prohrát!
Ale hlavně !!po boji je každý generál!!
App jaké máš na mysli argumenty? :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Podotýkám, že od jisté doby pro mě není platné rčení: co je psáno to je dáno.
Ne vždy jsou zdánlivé argumenty (podepřené literaturou faktu) založené na pravdě
Jinak tahle diskuse mi nepřipadá důležitá. Což takhle DPH , EU, nebo válka ve Vietnamu.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Proč mám pocit, že kazdý zde diskutující je potomek nějakého za Wermacht bojujícího lidumila a hrdiny, který chtěl osvobodit Evropu od rusů, židů, čechů????

Nahoru

Re: Co by kdyby

Hmm....... tak tomuhle pocitu opravdu nerozumím.
Každopádně za sebe můžu říci, že do války bych šel pouze z donucení od naší vlády. Stačilo mi 2roky služby v míru a tak vím k čemu je voják určen.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Oblíbený argument neznalců..............

Podívej te co Wermacht dokázal, jo ale s čím a kdy?
Francii a Polsko díky našim zbraním tedy mimochodem, které by neměli.
Wermacht v roce 1938 byla banda zoufalců, bez zásob, morálky, a až na letadla a AA jakékoli kvalitní výzbroje. Není pře o tom jestli bychom se ubránili, já říkám sami do jara, to by němci snad už stihly dozbrojit. Protože 30.září to byla normální férovka, a co by se politicky stalo po 30.9 je ve hvězdách.

A jak říká gen.Krejčí, naco jsme budovali nejmodernější armádu v Evropě, na to aby jsme to vše dali Němcům?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Já bych republiku bránit šel, tehdy, a i dnes pokud by nám hrozilo, že nás Němci obsadí.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ano umlátili bychom je cepama, jako v tom špinavým u Sudoměře. Pouštěli by sme na ně vozy s kamením jak u Malešova a nakonec je hnali až do Hamburku. chichi

Nahoru

Re: Co by kdyby

Čekám na ty protiargumenty k naší výbroji a stavům armáda 30.9, dělěj šup. místo toho zoufalství

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nejvyžší čas na cestu do Íránu, tam se bude bránit naše republika. Doufám jenom, že tam z naší rodiny nikdo nebude muset!!!

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pardón já si tady nepotřebuju hrát na soutěž: Kdo zná víc TTD a dalších zbytečností.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Mám ale takovej dojem, že už nás Němci obsadili.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ten dojem mám bohužel taky

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jak se to mohlo stát, tady někdo zaspal, že ? :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jsme trochu odbočili od tématu, že......no uvidíme co přinese dnešní pořad

Nahoru

Re: Co by kdyby

A až teď jsem zjistil, že pořad, který by byl na hodiny a hodiny analyz a diskusí, má 20 min, tak sem se zasmál.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Dovolím si jenom malou opravu: husité u Sudoměře porazili české pány rytíře (katolickou šlechtu) a armádu strakonických Johanitů.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Milane já mám taky v prapředcích tři bratry stejných rodičů z toho dva Čechy a jednoho Němce.Jak to tenkrát dělali?:o))).Tak jak se stal Friedrich Emmanuel Tiersch Mírou Tyršem a založil Českého Sokola.
Co by dělal Michal,kdyby se jeho rodiče -Češi narodili v pohraničí před WWI.a dostal by tak dle smluv deutsche Staatsangehörigkeit,nebo se na polských územích stal Volkslistou a nasoupil by k Wermachtu.
Já budu radši pracovat na tom,aby si Češi ani Němci nelhali do vlastní kapsy,co nejvíc se poznávali,radši hleděli do společné budoucnosti než aby pořád omílali co bylo.
Aby nemuseli do zákopů ani ti,co po tom touží.
Možná Michale sleduješ spousty dokumentů k WWII.Mě fascinuje,že vojáci,kteří třeba bojovali proti sobě ve vzduchu nad La Manche si spolu sednou podají ruku a zavzpomínají.Dovedli by to Češi?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nevím..........pořad byl špatný, jako špatný, také co za 20 min.

Francouzi si podali ruce už za WW2

Co, že sleduji, je to i spousta let zbírání dokumentů a studií.
A mám zpracováno, a můžu jen říct, je mi líto, že jsme se nebránili, proti tyranii je potřeba se vždy bránit, a za národ bojovat.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Část české společnosti tohle upírá například zmíněným husitům. Co to, co to?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Řekl bych,že spousta myšlenek,které zazněly tady zazněly i v pořadu.Já jsem jen přesvědčen,že bychom se bránili nejen Německu a Maďarsku,ale i Polsku.Vždyť tehdá Hitler "kopal" i za ně.To nebyly jen odstoupené Sud.území ale i Slezsko,Oravsko,jih Slovenska.Navíc Poláci tehdá byli spojenci Německa a dokonce vedli tajná jednání na přepadení SSSR.Zda-li by Hlinkovi Slováci bojovali za "Čehuny" nadšeně taky pochybuji.
Věřím,že to si naše generalita a i dost možná Beneš uvědomovali a nechtěli vést národ na jatka.Musíme taky brát v úvahu,že tehdá ještě těžko kdo si dovedl představit,co nacismus dovede.Narozdíl od nás,kteří to víme.
Zítra Vražda? Masaryka.Taky se těším.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Husité nebojovali,jak se jim to podstrčilo proti Němcům.Byla to náboženská občanská válka se všemi důsledky.

Nahoru

Re: Co by kdyby

To Polsko by bylo jen dobře, v tom okamžiku by tam napochodovala RA, samozřejmě že by se jim to hodilo a na hranicích na to čekali, al pak už by to byl WW konflikt. No a Němci by rázem nevěděli kde bojovat, nám b to každopádně jen ulehčilo.

Naopak si myslím, že Madaři s Rumunskou mobilizovanou armádou na hranicích by se ani nehnuli.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Růženíne, pokud si někdo tohle nechá podstrčit...

Nahoru

Re: Co by kdyby

Mnozí si to nechají podstrčit rádi.Ani je nenapadne přemýšlet,proč třeba vypalovali jednu obec za druhou na českolipsku,když v té době/jak přiznává i Palacký/se tu již mluvilo česky.Proč napadli a válčili s Lužickými Srby,svými slovanskými bratry.
Bohužel tato epizoda českých dějin měla neblahé pokračování za tzv.Českých pánů.Díky náboženskému spříznění kališníků s protestanty v Německu začal nebývalý průnik německy mluvících obyvatel do Čech a i díky tomu,že v pohraničí byli dosazováni protestantští,německy mluvící kněží se z česky mluvících Boemen stali německy mluvící Boemen.
Vše vrcholilo za tzv,pražské defenestrace,kdy místodržící,keří vyžadovali dle zákona hovor v češtině,rozlítilipředstavitele Českých stavů Rakušana Heinricha Matthiase von Thurn natolik ,že vyhodil jednoho místodržícího a druhého podal se slovy : „Edle Herrn, da habt Ihr den anderen“.
Spojenectví vrcholilo na Bílé Hoře,kde česká vojska složená z Němců, plně pod vedením Sasů a s deseti česky mluvícími vojáky u obsluhy děl,dopadla jak dopadla.Následovala Staroměstská exekuce Českých pánů z nichž třetina byli Němci a jeden Maďar.
No učili jsme se jinak,někdo tam asi něco podstrčil.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jen poznámka, ale skutečně krátká:

Text citovaný Milosem Novakem (i s chybami) tvořil úvodní část brožury "Nepřipustit zkreslování dějin!" formátu A4 na křídovém papíře, kterou pánové V BŘEZNU 2009 dodali do schránek v Novém Boru.

Je to tedy skutečně "historický dokument" skoro 3 roky starý. V brožuře následoval protestní dopis Radě města NB z 6. února 2009. Novak jen potvrdil, že na tomto svém včerejším výroku nemusím vůbec nic měnit:
Už se konečně smiřte s tím, že ... nemáte moc velkou podporu veřejnosti ani vedení města.

P.S.: Brožura je snadno k nalezení na internetu, opět stačil jednořádkový odkaz a měli bychom to i s obrázky. To by ovšem prasklo, že přesmyčka KPČ má zakrýt nechvalně známý Klub českého pohraničí, který adoruje statečné pohraničníky, bojovníky proti zrádcům a agentům imperialismu :o))

Nahoru

Chudák pan Bárta

Nejprve se signalizuje změna jeho chování a pak má snahu... zlehčit příčiny a důsledky nacistického řádění na jedné straně a hanobit a znevažovat činy československých bezpečnostních sil a armády v době těsně po válce. ..pan Tichý už je na to zvyklý,já si zvykám.
Říci takovému Novaku,že lže ,protože je pravda ,že WWII.rozpoutalo přepadením Polska Německo po boku s 1/3 ťzv.Čechoslováků,že po skončení války nařídil maršál Koněv bombardování Čech,kdy jenom ve vnitrozemí zahynulo 1200 nevinných českých obětí,že v originálu rozkazu pplk.Sekáče není ani trochu zmínka o stanném právu,že to tam někdo"dopsal" ,že v NB nebyla dodržena zákonnost,protože se nekonal soud,že popíráte vlastizradu těch,kteří odstoupili území bez souhlasu parlamentu atd.nemá význam.On a jemu podobní budou vybírat z dějin pouze to,co se hodí,event. to upravovat.Tak ,aby ty dějiny byly černobílé.
Ale oni černobílí nejsou ani Legionáři,ani Rudoarmějci,ani Němci ani Češi tací nejsou.To si snad uvědomují i ty organizace,byť mi tam chybí SBB,což PD určitě napraví.
Doufám,že se Rada Města NB distancuje od těch,co šíří polopravdy,nepravdy a podsouvají nevyřčené,jako Milos Novak a požádá výše uvedené organizace,aby učinili totéž.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tak už mi je jasno,co je KPČ.Chtěl jsem se zeptat,dumal jsem dost dlouho.Byl jsem tak zblblý,že jsem luštil ČsOl jako nějakou benzínku:o))

Nahoru

Re: Co by kdyby

Polsko - 1/2 tanků byli LT 35, ovšem bez českých posádek pane kolego, pozor, němci se pokusili z čechů vytvořit nějakou divizi náborem, ale dopadli více než tragicky

Nahoru

Re: Co by kdyby

A pokud chcete probírat pomník tak prosím někde jinde

Děkuji

Nahoru

Jen pro pořádek

- Novakem citovaná brožura končí takto:

Za vlastenecké organizace okresu Česká Lípa:
Český svaz bojovníků za svobodu
Československá obec legionářská
a
Klub českého pohraničí

(Jména chybí, to je ale konec přetištěného dopisu Radě NB. Ani autor celé 8-stránkové brožury není uveden, je tam dole jen jakési "cz", možná tedy Cincibus Zbyněk?)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tak konečně zase k věci.
Myslím, že to včera byla už třetí promarněná příležitost. Autoři pořadu si vůbec neujasnili cílovou skupinu diváků. Je to určeno nám, co tady se zápalem diskutujeme o historii? Spíš ne. Je to určeno mládeži, aby se zajímala o téma, o kterém neví skoro nic? Pro skutečné pamětníky to asi není - ti mají názor hotový a vidí to podobně jako generál Sedláček.

Od Michala jsem měl kdysi půjčené Žáby v mlíku, četly se místy jedním dechem: vzpoura čs. generálů, kteří internovali prezidenta a rozhodli se republiku bránit; zmaření německého výsadku na severní Moravě; geniální lest, kdy čs. armáda nechala Němce natankovat ukořistěné (a znehodnocené) PHM, takže jejich postup zastavila; využití protržených přehrad, útok na Vídeň atd. Pamatuju si už jen takové střípky, knihu jsem vrátil. Ale přimlouval bych se, aby zde Michal dodal pár detailů.

Zdá se mi, že navzdory dobrému nápadu se autoři z neznámých důvodů nakonec neodhodlali zajít moc daleko. Předešlé dokumenty stejného režiséra byly mnohem lepší.

Nahoru

Re: Co by kdyby

ČSBS.To je ta organizace v jejímž vedení ještě pod názvem Protifašističtí bojovníci bohorovně púsobil masový vrah Pazúr?To je ta organizace,kterou po přejmenování vedla bývalá komunistka Anděla Dvořáková?Demokratické národy na celém světě si váží svých hrdinů, vojáků i civilistů, kteří bojovali a položili své životy za vlast. Jen bývalá Československá republika pod vedením KSČ po roce 1948 tyto hrdiny nejen věznila, ale i popravovala ty nejlepší,kteří nám přinesli svobodu.Svým členstvím tak jen vyjádřila podporu těmto činům a i po jejím opuštění bývala hlavní ozdobou jejich Sjezdů.
Od těchto osob,spjatých s komunismem, se distancoval i S.Stránský ,předseda klubu Politických vězňů/čest jeho památce/ slovy Kdo kdy vědomě sloužil komunismu nebude dobrým demokratem
.
Divím se,že Milos Novak,kterému tak vadilo žít v komunismu,se těmi komunisty neustále ohání

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženín - Tak teď jste to položil tak, že nás osvobodili vlastně jen ti co náš prodali + Američani
To je v poslední době velmi moderní, zase všechno jen černobíle. Třeba moji rodinu osvobodila jednoznačně RA, ostatně cca 70 procent uzemí CR.

Další věc ze 70 tisíc našich bojujících v zahraničí, jich bylo 50 tisíc na východní frontě.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ano ano Honzo, žáby jsou poměrně super, i druhé pokračování a třetí jenž vyjde teď na jaře bude jistě fajn, ale to je již jen spíše pro fanoušky té trilogie.

V té knize je uvedeno mnoho faktů, a reálných čísel ze 30 září. Kniha je jinak extrémně optimistická, ale i tato možnost zde byla. Naproti tomu Český sen je pesimistický a nedokončený, resp odfláknutý v závěru. Nicméně je zde možnost odsledovat stejné události, například protiofenzívu na vysunuté a špatně zásobené západní křídlo kleští, kterému velel gen.List, a následné obsazení Vídně CSR armádou..

Nahoru

Nemůžu se zbavit dojmu,

že jistý Milos Novak překroutí úplně všechno, když chce na někoho zaútočit (tentokrát na téma studium za totáče).

Názorný příklad:
Sám jsem se po maturitě 1957 hlásil na medicinu. Z kádrových důvodů jsem strávil místo toho 14 měsíců jako lučebník ve Stalinových závodech (tehdy už závodech ČSSP), abych se sžil s dělnickou třídou. No a potom mě s otevřenou náručí vzali na pedagogický institut - zřejmě proto, že byl zrovna nedostatek učitelů... Tehdy jsem byl jen odborář a svazák (jako všichni).

Shrnutí: Nesměl jsem v ordinaci nebo na operačním sále ideologicky nesprávně ovlivňovat pacienty - ale na stovky dětí jsem pak působit mohl. A na vojnu mě pak zas poslali pro změnu mezi ženisty (baraby a recidivisty, cosi jako pokračování tradice PTP), kde mi ale zelení páni umožnili udělat kariéru desátníka-lapiducha.

A pak v tom hledejte nějakou (Novakovu) logiku :o)))
Ostatně soudím, že MN má v tomto smyslu máslo na hlavě, když se musí schovávat za vymyšlená jména.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Novak.Slabší intelekt je poznat.Jestli se domníváte,že chemie a biologie se učila za komunismu jinak o tom svědčí.Na vysokou školu jste se taky mohl dostat tak,že vaše rodina byla náležitě komunisty"zadupána" k lopatě,aby jste měl ten dělnický původ.
Andělu nesnášeli za jejich postoje i třeba členové daleko početnější Konfederace politických vězňů.Ti na rozdíl od ní prošli nacistickými a komunistickými lágry,takže věděli o čem mluví.Dovolili si trefně o ní říci : „Její otec za války zahynul a ona má v sobě nesnášenlivost, šovinismus a protiněmecký nacionalismus, který vydává za boj za národní zájmy.“ To se dá obdobně říci i o jejich stoupencích v NB.
Nejlépe tu skupinu charakterizoval M.Václavek na stránkách Mgr. Věry Tydlitátové Th.D ,významné vysokoškolské pracovnice v oboru politologie.Názor se jmenuje Mein Kampf Anděly Dvořákové.
http://vera-tydlitatova.eblog.cz/miroslav-vaclavek-mein-kampf-andely-dvorakove

Nahoru

Re: Co by kdyby

Michale prosím naznač vždy...........xy.......... o čem soudíš,že jsem řekl. .........Tak teď jste to položil tak, že nás osvobodili vlastně jen ti co náš prodali + Američani
To je v poslední době velmi moderní, zase všechno jen černobíle.
.....Já naopak říkám,že nic není černobílé a má spoustu protikladných souvislostí.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Otázka je,jaký odpor tento známý projev vyvolal nejen u veřejnosti,ale i u těch co tam seděli.Snadno si lze vygooglovat.Dokonce byl nazván Mein Kampf.U Bátory,Bobošíkové,Klause nalezl jistě podporu.Ti na tom,co Anděla představovala staví svoji politickou karieru.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nechte toho, Michal Mach si chtěl popovídat o něčem jiném. Vzpomínáte?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Taky mám ten dojem!

Nahoru

Re: Co by kdyby

Já bych se taky nechal rád poučit.Nebo oponoval.Ale ti tři nebo čtyři tzv. Odpůrci si asi dali socialistický závazek škodit kde se dá.Vlastní myšlenku nemají.melou pořád dokolečka,maximálně přetahují celé statě z Wikipedie
Jak řekli o Anděle osvětimští vězni M.Kubík a O.Stránský- ona má v sobě nesnášenlivost, šovinismus a protiněmecký nacionalismus, který vydává za boj za národní zájmy.“
Přesně tací jsou tito Odpůrci.Nestojí mi za ztrátu času.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Hlásím se k odpůrcům názoru měli jsme se bránit.
Nikdy jsem si nedal žádný socialistický závazek. V KSČ jsem nebyl a do SSM mě nedostali ani na vojně! Za minulého režimu jsem nenáviděl soudruhy a teď nenávidím ty samé ale v jiných kabátech. Použiju text z filmu Tajemný hrad v Karpatech: škoďáli tehdá, škoďá aj po smerti. Vždy mě rozesmívá názor "za bolševika bylo zle". Za kterého? Ten co nám vládl před dvaceti lety, nebo ti kteří nám vládnou dnes! Je úplně jedno v které partaji sedí, to nejhorší mají pořád v sobě. Urvat, ukrást, prodat, zradit!
A to mám s nadšením vzít do ruky zbraň a jít bránit tuto zem, když mě tento stát neustále okrádá a ponižuje( viz. DPH, zrušování všeho co je pro národ prospěšné, Pandury, Gripeny, Plzeňská práva a další)?
Nechte prosím spát ty kteří zahynuly ve válkách a snažmese, aby nás zase nějaký mocipán nezbulíkoval do válečného tažení. Ve válkách umírají vždy hlavně ti kteří válku nikdy nechtěli.
Generálové a politici vydělávají na tom že jiní umírají a jsou mrzačeni!
Jinak už nemám co dodat (Howgh)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ne v pohodě přátelé, jen diskutujme o čemkoli z toho období

Taky mám citát:

Jestliže někdo myslí, že trpným přihlížením tomu co se děje, nakloní utočníka k milosti, klame sebe i druhé, tento utočník nezná prostě slitování, jen vědomí, že i v poslední chvíli narazí na branný odpor může brzdit jeho dobyvačné choutky. máme ZA CO BOJOVAT a MAME ČIM BOJOVAT.

Toho jsme se měli držet

Nahoru

Re: Co by kdyby

Já si myslím,že než bojovat,je lepší bojovat za to,aby se nemuselo bojovat:o)))
Verseilský mírový system zakazoval Německu budovat armádu,kromě omezeného množství obranného pěchotního vojska..Bohužel spřátelená Rudá armáda/vedoucí úlohu ve státě měly dělnické socialistické strany/ umožnila ve svých výcvikových oblastech vycvičit letectvo,dělostřelectvo a tankové jednotky Wemachtu včetně jeho velení.Bez tohoto bychom dnes tady nediskutovali a odpověď by byla jasná.
Proto je také můj názor na Rudou armádu a úlohu SSSR v WWII.poněkud rezervovaný.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nezbývá mi, než se plně ztotožnit s názory Růženína, pana Tichého, Milana Zahradnika a Dezidera. Myslím si, že většinu problémů (včetně těch dnešních) jsme si způsobili sami už před sto lety rozbouráním Rakouska. Z Československa se stal nový "žalář národů", nedošlo k plebiscitu a právo na sebeurčení dostali jen Slováci. Pochopitelně že nás Němci v Sudetech museli vidět jako zrádce Rakouska - Uherska, nezvané hosty - okupanty, které nejen nepotřebovali ("sami jsme si udělali svou zemi krásnou", "země je toho, kdo ji obdělává" apod.), ale kteří jim berou místa ve státní správě a nutí je používat řeč malého národa, kterou do té doby třeba ani neslyšeli. Na jejich místě (dělila li by nás jen pomyslná čára od 90 milionů našich bratří) bychom neuvažovali jinak... Tím bylo kvalitně "zaděláno" na novou válku a my jsme ji měli začít?? Nevím, zda jsme byli pro svět tak důležití... .

Nahoru

Re: Co by kdyby

Dobrý den pane kuncfranci,

to, co jste zde napsal, jest hezkou propagandou, ovšem s realitou to nemá až tak mnoho společného. Uznávám, že jest pohodlné zastávat jednoduchý a jasný názor. Je to pohodlné, ale současně i hloupé.
Ono totiž v životě jest málo co černobílé...
S pozdravem,
Jaroslav Beneš

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženín

To by jsi mohl nadávat kde komu, Švícarsko a USA mimo jiné prodávali Němcům až do napadení USA jak na běžícím páse, hlavně, že platili.

Důstojníci Wermachtu mimo Rusko studovali mimo jiné v Anglii a opět USA........čili ne černobíle.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Kunc --- Do naši země Sudetské obyvatelstvo pozval, ano pozval, ne jim daroval zem, Přemysl Otakar II. Pokud se jim již nechtělo v CSR žít mohli se odebrat tam kam nakonec byli odejiti, do Říše

Nečekal snad někdo, že spojenci nechaji po WW1 vzniknout ještě větší Německo, než to co začalo válku? To by byl výsměch. A zase, pokud tu nechtěli žít, mohli jít.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jen k tomu poznamenám, Michale, že demokratický stát by se měl chovat ke svým menšinám tak, aby se jim doma "chtělo" žít. Pak by taky nemusely "být odejity".

Kolovrátky, pánové, nechte na půdě. Týká se to totiž taky bratrů Slováků (březen 39!), Poláků, Maďarů... Začalo to tragicky už 4. března 1919 (54 mrtvých a 84 zraněných demonstrantů), pokračovalo vynálezem "národa československého" (Ústava 1920), který kupodivu hovořil "československou řečí" (fakt, viz paragraf 131)...

Historie mohla probíhat taky jinak, o tom ten pořad je.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Michale je trochu rozdíl,jestliže důstojníci povolených 7 pěších divizí studovali v GB a to co se dělo na základě tzv Rappalské smlouvy,která znamenala obejití Vers.mírového systemu.To nebyl jenom výcvik u Moskvy,Kazaně atd.,ale i vývoj zbraní a jejich realizace v závodech v SSSR budovaných fy Junkers,Krupp....Díky tomu již mohli němečtí důstojníci připravovat Der Grosse Plan usilující o rozšíření a posílení armády mimo rámec omezení uložených mírovou smlouvou. Předpokládal nejprve zdvojnásobení a později ztrojnásobení povolených sedmi pěších divizí.Cílem mělo být dosažení až 63 divizí hlavních druhů vojsk.
Díky SSSR tedy bylo dosaženo stavu,kdy západní spojenci jen mohli sledovat sílu reichswehru a jeho přeměnu na wehrmacht,který již byl jednou z nejsilnějších armád Evropy.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Kunc --- Do naši země Sudetské obyvatelstvo pozval, ano pozval, ne jim daroval zem, Přemysl Otakar II.
Michale ,to snad nemyslíš vážně.Kdo Ti to řekl?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Přemysl Otakar byl Čech? Tady už je to opravdu na psychijátra:-))

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Tichý,

vyjádření ve Vašem posledním příspěvku nejsou zcela objektivní:
Týká se to totiž taky bratrů Slováků (březen 39!), Poláků, Maďarů... Začalo to tragicky už 4. března 1919 (54 mrtvých a 84 zraněných demonstrantů), pokračovalo vynálezem "národa československého" (Ústava 1920), který kupodivu hovořil "československou řečí" (fakt, viz paragraf 131)...
Mám Vás za chytrého člověka a tak si myslím, že jste si toho i vědom.

Druhou možností je, že jsem tento Váš příspěvek dobře nepochopil.

Tak jen pár poznámek, co mne tak napoprvé napadají:

bratrů Slováků (březen 39!) - vládní politika vůči Slovensku měla být ve 30. letech již jiná, Slovensko mělo dostat nějakou formu autonomie. Na druhou stranu, stát se v březnu ´39 nerozpadl díky vnitřnímu čs.-slov. pnutí, ale díky dlouhotrvajícímu tlaku z vnějšku, především z Německa. Otázkou bytí či nebytí nebyl vztah česko-slovenský, ale česko-říšskoněmecký.

Začalo to tragicky už 4. března 1919 (54 mrtvých a 84 zraněných demonstrantů) - události ze 4. března byly opravdu tragické a ty oběti na životech jsou neomluvitelné (zraněných bylo myslím možná i víc, než uvádíte, mám v hlavě nějaké číslo přes 100, ale nejsem si s tím jist). Mně osobně se násilí hnusí. Na druhou stranu ale víme, že onoho 4. března to nebylo tak, že by čsl. vojáci stříleli do pokojně demostrujících Němců. Proč ke střelbě došlo se již z propagandistických a politických důvodů dnes neuvádí, nebo? Tím ovšem střílející vojáky neomlouvám! Jen, že nic není černobílé a jedni nejsou jen ti hodní a druzí jen ti zlí...

Tohle také nebylo úplně černobílé - pokračovalo vynálezem "národa československého" (Ústava 1920), který kupodivu hovořil "československou řečí" - text ústavy byl dán politickou konstelací po vzniku republiky při tvorbě ústavy popř. jazykového zákona. Jak ústava, tak jazykový zákon se nerodila jednoduše a byla výsledkem kompromisů. Tohle jest k polemice, přiznám se ale, že tohle thema mne osobně nějak příliš nevzrušuje. Byla v tom samozřejmě i kus reakce na "úroveň" postavení českého a slovenského národa v období monarchie.

Nakonec bych se chtěl zeptat k tomuhle, jen pro moji informaci, jsem zvědavý :-), napsal jste :
demokratický stát by se měl chovat ke svým menšinám tak, aby se jim doma "chtělo" žít. Pak by taky nemusely "být odejity".
Jak se tedy dle Vás mělo Československo po převratu, ve 20. a pak ve 30. letech chovat k menšinám, stačí k německé menšině? Co mělo být jinak?

Děkuji.

S pozdravem,

JB

Nahoru

Re: Co by kdyby-faktické poznámky

Česko slovenské vztahy byly ujednány v Pittburské dohodě již 30.5.1918 mj.
Slovensko bude mať svoju vlastnú administratívu, svoj snem a svoje súdy.
Nedodržena,dokonce Masarykem,který ji podepsal,jako právně nezávazná.
Čsl.národnostní politika skřípala od samého počátku.Toto pnutí ji provázelo celou dobu,Hitler toho využil až v druhé polovině 30.let
Národnostní menšiny měly horší postavení než na konci RU.např.školství ,jazykový zákon,služební zákon,přístup k veřejným zakázkám,pozemková reforma atd.Hlavně nedodržováno v praxi,co zákonem garantováno.
Text ústavy-přejata ústava USA v preambuli ale místo... je státem občanů,...je státem čechoslováků.
Právo národů na sebeurčení W.Wilsona .
Provolání o vzniku Československa.....Činíme tak, poněvadž věříme, že žádný národ nemůže být nucen žít pod svrchovaností, které neuznává...někdo mohl,jiný ne.To se pak těžko vysvětluje.
Neexistující národ československý a jazyk československý nebyl kompromisem,ale snahou vytvořit z ostatních národnostní menšiny.Zdůvodňovalo se to tzv.národnostním kmenem.Slováků bylo dle sčítání 1920 o 1200tis.méně než Českých němců.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tak minimalně byl Přemysl OT II český král, o původu se můžeme hádat dlouho. A že Němce do pohraničí pozval, aby osídlil pusté hvozdy, je fakt.

Zdroj. mimo jiné Příběhy Českých Králů a Knížat ( 2006 ) , Drobné zápisky historické ( 1934 )
To abych předešel oblíbenému blábolu o tom, jak to napsali komunisti.

Po WW1 bylo CSR ustanoveno na základě politicko- historického principu, nikoli národnostního.

Ad Honza - Honzo, jak to říci, opět doporučuji ten dokument US televize z roku 1938
Práva menšin, a zejména německé, byli na tamnější poměry v Evropě na vysoké a luxusní úrovni.
Mám ten dikument v PC, ale určitě je i v archívu CT, mimochodem štáb té televize zůstal v CSR, očekávaje naši obranu. Mluvili jsme o něm spolu mnohokrát

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pro Michala: Psal jsem o celém 20-letém období, kdy se č-n vztahy nějak vyvíjely. Pohled (několika) amerických dokumentaristů na stav v roce 1938 je jistě zajímavý, ale jen dílčí.
Všichni víme, že tu hledali odpůrci nacistů a Židé z Německa azyl, ale k švýcarskému ideálu soužití menšin (o kterém ministr Beneš po I. válce jen mluvil) jsme měli pořád daleko.

Panu Benešovi: Musím trochu zapátrat po podrobnostech, prosím o chvilku strpení. Téma si pozornost určitě zaslouží.

Ještě mě napadá: existují přece i státy, které se po napadení hned nerozklížily...

Nahoru

Re: Co by kdyby

POII.byl králem Boemen.Úředně bylo sice stanoveno,že Boemen a jeho tvary jsou latinským překladem slova Čech,tomuto logickému nesmyslu ale nevěřím.
POII..byl jinak přezdíván králem německým ,podle jazyka kterým hovořil a jízdy,kterou se obklopoval.Tato těžká jízda,původem z okolí Magdeburku mu zajišťovala vítězná tažení až do Moravského pole,kdy jejich krunýře zezadu neoddolali kumánským střelám.
Územním celkem tenkrát byla Svatá říše římská.POII.,který musel zajistit finančně své výboje,náboroval /to je to správné slovo/ prostřednictvím lokátorů v přelidněných územích tohoto celku na neobydlená území.Půda byla POII.prodávána/nikoliv darována/ a odváděny z ní tzv desátky.
Jména lokátorů se zachovala-Petersdof,Johnsdorf,Arnsdorf,Kunnersdorf atd.
Vedle toho ale byla stejným způsobem zakládána města,kterým ponechal i jejich přinesený pokrokový právní system.Města tehdá vzniklá dala základ asi 60% dnešních měst.
Třetím krokem pak byla tzv. hornická kolonizace.Odtud Král železný a zlatý.
Jinak k tomu Sudetoněm.obyvatelstvu.Ve středověku zde byla největší města Czvikavia a Gablona se slovanským obydlením.Co se s nimi stalo?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Čemu věříš, mne pachmálo zajímá.

A přestaň si prosím vymýšlet, období PO II je můj druhý koníček. Titul železný dostal poté co porazil u Kressenbrunu Maďary. A ano zlatý, poté co otevíral hojně stříbrné doly. Jinak byl poměrně nedůtklivý co se týče dvorní etikety, vše muselo být vždy přesně podle ní. A na rozdíl od tebe udávám zdroje. A hovořil mimo jiné česky a německy. Koneckonců čechy byla jeho rodné zem. Ale byli to nově zakládaná města povětšinou, a ve zpávě koruny, ne sobě vlastní.

zdroj. Dlouhý stín na Moravském poli, Příběhy ze 13 století.

Moravské pole bylo velmi špatné, jednak žádné velké množství německé jízda tehdy PO nedoprovázela, byli to hlavně věrní čeští páni. A prohrál proto, že jeho vlastní utok jen těsně nevyšel, RH stihl prchnout, a pak učinil něco na tu dobu neslýchaného, zaútočili na PO armádu ze zadu, do týla. Druhá a poslední rána přišla, když Milota z Dětic, uvízl údajně v bažině z jízdní zálohou. Jo a ti Poláci jaksi také nedorazili, neb na PO II byla uvalena něco jako klatba.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jinak, ano PO II měl na MP 2* tolik těžké jízdy, ale celkově byl vyrazně slabší.

Dodatek dvě - Ano věnoval půdu, ale jako léno, tedy stále majetkem koruny.

Nahoru

Re: Co by kdyby

No mým zdrojem je přímo Moravské pole- návštěva v Dürenkrutu a Jedespeiglu a muzea věnovanému této bitvě a POII.Chce to znalosti z přímo original dokumentů,např. odkud a v jakém počtu pocházely jednotlivé oddíly.S tím Milotou to asi taky bylo jinak,ale to jsou věci názoru.
Pokud chceš věřit tomu,že Římané psali před 2000 lety o Češích,kteří v té době pobíhali někde v domovině u Uralu,Tvůj problem.
A ještě jeden problem.Tvoje čeština.Města byli,zpráva měst atd.Těch chyb je trochu moc....
Města vznikala na základě udělených privilegií a převážně se řídila systemem tzv. Magdebugrských práv.Znáš jiný system než lenní za vrcholného středověku?Na to snad nepotřebujem zdroje :o)))

Nahoru

Re: Co by kdyby

Moje čeština, byla, je a bude zoufalá, a nehodlám to nijak radikálně na stará kolena měnit.

Já i ty máme svoje zdroje, já přece jen věřím trochu více doložené historii, než dohadům.
A už vůbec ne pocházejících z Němec.

Zatím dobrou

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pro Honzu -- Daleko, ale ze všech států Evropy, daleko nejblíže.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Být mezi slepými jednookým králem = žádná velká sláva.
Panu Benešovi dlužím aspoň pár poznámek, co mohlo být jinak (a Švýcarsku blíž):

1918 – vojenské obsazení německých sídelních oblastí (Most: 6 mrtvých českých Němců, Mor. Třebová: 5 mrtvých)
1919 – krvavé potlačení demonstrací za sebeurčení (54 mrtvých) a definitivní přiřčení Sudet Československu mírovou konferencí
V následujících letech byla Společnosti národů podána řada stížností na zacházení s menšinami v ČSR.
1919 – začala pozemková reforma za účelem „odčinění Bílé hory“ a „počešťování zněmčených území všemi prostředky“ (dobové výroky)
1920 – čeští nacionalisté obsadili Německé divadlo (Stavovské); těhotná Angličanka „byla atakována legionáři, že mluví německy (mluvila ovšem anglicky), a její zdravotní stav hrozí smrtí“
Další nepokoje v oblastech menšin (Cheb, Teplice), další mrtví (Jihlava, Kraslice).
1920 – jazykový zákon, ke kterému předseda vlády Tuzar poznamenal: „Tento stát jsme vybojovali my Češi ... Ale, pánové, žádné paragrafy, žádné zákony, žádní policajti ani četníci nám nedovedou ten stát udržet, nedovedeme-li my tomu státu dát takovou vnitřní konstelaci, aby se udržel sám. Na mezinárodní konstelaci se nesmíme nijak spoléhat... za deset, dvacet nebo třicet roků může být docela jiná.“
1922 – v čs. armádě snížen podíl důstojníků z řad čs. Němců; důstojníci, kteří neměli aspoň 4 třídy českých škol, se museli podrobit „přísné zkoušce z jazyka služebního, z českých dějin a literatury“
Další podobná témata: zákon na ochranu republiky, počeštění průmyslu a obchodu, nerovný dopad hospodářské krize, centralizace a oslabení samosprávy, znevýhodnění německého školství, dezintegrace sídelních oblastí apod.
Pokud poslanci menšin navrhovali úpravy nebo zmírnění uvedených opatření a zákonů, „československá“ většina je obvykle převálcovala.
Ještě v roce 1934 vystupoval i Henlein jako zastánce sudetoněmecké existence v rámci ČSR (ale s jiným národnostním uspořádáním): „...šovinismus není v stavu řešit otázky uspořádání Evropy. Jen když národnostní skupiny, které řízením osudu žijí v národních státech, se necítí být ve své podstatě ohroženy, když nemusí nepřetržitě zápasit o svá životní práva, může zavládnout mír. I český národ musí pochopit, že věrnost národu a věrnost státu se nevylučují. Má-li se německá národnostní skupina na československé půdě plně účastnit budování nové Evropy, nesmějí být její příslušníci občany druhého řádu. Její snažení nemá být považováno za identické s fašismem nebo nacionálsocialismem. ... Od nacionálního socialismu nás dělí zásadní rozdíl. Nikdy se nevzdáme svobody individua.“
1935 – SdP vyhrála parlamentní volby
A dál už to znáte.

Z politologického hlediska popisuje uvedené období např. L. J. Beran: Odepřená integrace. Systémová analýza sudetoněmecké politiky v první Československé republice (Pulchra, Praha 2009), recenze viz
http://www.cs-magazin.com/index.php?a=a2010011066

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Tichý,

já po Vás tedy chtěl Vaši vizi, jak by jste řídil republiku od jejího vzniku Vy, kdyby jste měl tu možnost, ne soupis jakýchsi chyb a vin z české strany. Ale nevadí.

obsadit pohraničí jinak, než vojensky nešlo .... jestliže měly Čechy zůstati v jejich historických hranicích.

Vámi citované dobové výroky jsou právě že dobové výroky, z odstupu času to vidíme jinak, s tím souhlasím, i já to vidím z dnešního pohledu jinak, než oni politici tenkráte. V Habsburské monarchii byli Češi národností druhé koleje a tak si to někteří po převratu v osmnáctém roce chtěli vynahradit.
Napadení Angličanky - politovánihodná skutečnost, ovšem lze ji zevšeobecňovat?
Já mohu posloužit mnoha podobnými, jen že obrácenými případy a to i z rodiny. Můj děda pocházel z jedné české rodiny ze vsi Černovice u Chomutova. Čechů v té vsi bylo jak do mariáše. Vyprávěl mi, jak je jako kluci němečtí kluci mlátili, neb byli Češi a bylo jich málo. Nebo jak museli chodit pro mléko do sousední vsi, neb u nich jim, jako Čechům, nechtěli mléko prodat. Co z toho vyplývá za všeobecnění?
A jen dovětek - dědova maminka, moje prababička, skončila po Mnichovu ve vagóně na odstavném nádraží v Nymburce.

Celkově jde o úhel pohledu, jestli je jednostranný, nebo zda se snaží alespoń o trochu vyváženosti. Jak se říká: "kdo chce psa býti, hůl si vždy najde".

Nepokoje na počátku 20. let byly dány jednak národnostně, ale je třeba nezapomínat, že v té době se odehrávaly i velké sociální bouře a to napříč národnostmi, které také ohrožovaly integritu republiky. Obojí to spolu souvisí.

Nevím, zda jest možno bráti Henleinova oficiální prohlášení z poloviny 30. let vážně - Gottwald také po Únoru 1948 sliboval, že bude podporovat drobné živnostníky a jak to dopadlo...
Kromě nacionalistů Henlein & comp. existovaly i aktivistické německé strany, které se po překonání počátečních potíží po vzniku ČSR podíleli na vládě. Že je pak náckové s Henleinem včele zválcovali je věcí další. Otázkou je, jak moc by sem jim podařilo vyhrát ony volby, kdyby v říši již nevládl Hitler.

Berte prosím tyto moje texty pouze tak, že se snažím poukázat, že svět není jen černý či bílý.

Co ten 4. březen 1919? Díval jste se na to? Zajímavé je, a to se též nikde neuvádí, že dva z mrtvých byli čsl. vojáci (jeden německé národnosti ke všemu ...). To samo o sobě je divné. Čsl. vojáci bezhlavě a bezdůvodně střílí do pokojné demostrace tzv. sudetských němců a dva přitom přijdou o život.

Já se musím vždy smát, ale spíše bych plakal, když čtu někde nějaký "správný" článek o těchto událostech. Jak je to zpropagandizované. Vždycky si vzpomenu, jak odsunutí Němci popisují události v Horní Světlé z podzima 1938. Já se o tyhle události docela zajímám a tak jsem si sehnal i německou literaturu, abych se dozvěděl, jak celou událost vidí odsunutí Němci s tím, že bych se mohl i něco pro mne nového dozvědět. A to jsem se vskutku dozvěděl ... Pan Edmund Schubert ve své brožuře Ortschronik von Oberlichtenwalde píše:
"Am 24. September ereignete sich ein schwerer Grenzzwischenfall. Es wurde ein deutscher Zöllner, der aus dem kleinen Zöllnerhäuschen herauskam, rücksichtslos von der tschechischen Grenzpolizei erschossen (Bauchschuss) und gegenüber, am dortigen teschechischen Zollamt, ein Sudetendeutscher names "Mocker" aus Kunersdorf."
Takovéhle překrucování dějim zase vadí mně.

Na závěr snad, že odkazy na cs-magazín mi posílat nemusíte, do takové žumpy já nechodím. Snažím se číst práce jak české, tak německé, ale seriózní.
O první republice jest kupříkladu velmi solidní trilogie od Zdeňka Kárníka. To bych dopručil zase já. jak k politickým, tak hospodářským dějinám. Celkový přehled, který jde slušně do hloubky.

S pozdravem,

JB

Nahoru

Re: Co by kdyby

omylem jsem svůj příspěvek odeslal 2x :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Beneši nenapsal bych to lépe.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Beneši, snažil jsem se ukázat na kořeny, z kterých se pak před válkou vyklubala ta nesmiřitelná nenávist. Druhou půlku 30. let jsem už záměrně vynechal, v nich se nejspíš shodneme.

Ale myslím si, že právě četba "nesouhlasících" článků může pohled každého z nás obohatit. Krystlíka jsem uvedl proto, že jsem jinou recenzi BERANOVY KNIHY ještě neobjevil - i to o něčem vypovídá. Protože kniha je nabitá fakty, i z recenze se podstatné závěry dozvíte.

Ani ty "historické hranice" nejsou tak jednoznačné. O složitosti problému viz třeba
http://nassmer.blogspot.com/2009/08/memoranda-ceskoslovenske-vlady-na.html
Věřím, že taky Náš směr neoznačíte za žumpu.

Ještě k té požadované vizi: uvedl jsem přece výčet problémů, při jejichž řešení mohla čs. většina projevit víc nadhledu, velkorysosti, vstřícnosti a pochopení. Opak nás nakonec přišel draho.

Nahoru

Re: Co by kdyby

....věřím trochu více doložené historii, než dohadům.A už vůbec ne pocházejících z Němec.
Pane Michale,bohužel již tímto výrokem předesíláte,že o objektivitu nejde.Než jsem jel na Moravské pole,vyhledal jsem si spoustu souvisejících dokumentů v online Vídeňském archívu.Proč jim nevěřit?Muzeum v Dürnkrutském hradě je také zajímavé.Jedna místnost je věnována přehledu historických dokumentů o vládě/ spíš krutovládě/ POII: v Rakouských zemích.Jistě víš,proč se hlásil k jeho zabití Bertold Schenk z Eremberku a proč naložili s jeho tělem jak naložili.
U nás je ale hodnocen jinak viz.
Plačme pro Otakara krále,
který byl zabit nenadále!
Vždy vlídný neskonale
chránil všechny, velké, malé,
veškeré křesťany.
To je ta vlastenecká historie.Ke skutečné má bohužel mnohdy dost daleko.

Nahoru

Re: Co by kdyby

PO II se k lidu českému choval velmi dobře například a o krutovládě se nedá hovořit, ta nastala po jeho smrti. A až jeho synové, ve spolupríci ze Závišem, dokud byl v milosti v zemi nastolili pořádek.

Mimochodem kdyby POII vyčkal jen lehce času, rakouská a štýrská šlechta by rychle zas změnila barvu, neb RH neplnil sliby, a to tak, že vůbec, spíše naopak.

Co píší rakušané o PO mě opravdu nezajímá, o nepříteli vždy píšete jak potřebujete, ukázka nad všechny je rozdílný výklad vítězství u Kressenbrunu, stran české a madarské.

Ano vím, ale ono za zradu a protivenství králi nic než smrt nenáleží. Navíc to není, že by se k zabití POII někdo hlásil, on je to zas a jen dohad, protože ani jeho syn nebyl si jist jak otec zemřel.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Historické hranice.Pojem,který každý používá,s vysvětlením je to těžší.
Benešova koncepce mnohonárodostní ČSR jako zmenšeniny RU,po zkušenostech s jeho rozpadem byla asi od počátku mylná a politici,hlavně GB od ní zrazovali.Oprávněnost jejich slov další vývoj tohoto stát. útvaru potvrdil.
4.březen 1919
E.Benešem zhodnocen jako bolševický puč pod taktovkou Vídně.Oficielně hodnoceno jako pokus o rozbití republiky,mnohdy s ozbrojeným podtextem.Celkem 54 mrtvých, mezi nimi bylo 20 žen, 2 mladiství, 3 dětí ve věku 11 – 13 let, a 104 těžce zraněných o tom ale nevypovídá.Zajímavé je,že v Kadani byly kulomety na poště a v hotelu na náměstí připraveny předem.
O čem se nemluví je,že k těmto protestům vyzvala Něm.soc.dem. jako výzvu mírové konferenci k uplatnění principu práva národa na sebeurčení a co hodně dostalo do ulic lidi byl vyhlášený protest proti peněžní reformě.Toho dne totiž začalo kolkování peněz a vraceny byly peníze do 20KVyšší měly být vráceny později a v poloviční hodnotě.To se nelíbilo nikomu
Oheň v té době také nesmyslně přilévali legionáři táhnoucí pohraničím a ničící vše, o čem se domnívali,že představuje RU.O jaké přehmaty šlo,dokladuje i stržení Marianského sloupu v Praze,nebo vyvražďování Kladrubských koní.
Česky a německy hovořící obyvatelstvo zde společnou řeč nenašlo.Vláda ale pro to taky nic nedělala,spíš naopak.
O tom,že česká strana není vždy taky objektivní,svědčí výklad voleb r.1935.Pominu spravedlnost volebního zákona.Ještě jsem neslyšel nic jiného než,že volili Hitlera a nacismus na 95%.
Co skutečně volili,popsal pan Tichý.A je jedno jestli to Henlein myslel upřímně nebo ne.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pro mě byli tehdejší Sudetaci zradci, nic jiného

No nic jiného ani neuslyšíte

Nahoru

Re: Co by kdyby

Přiznám se Michale,že dobrodinnosti POII: v českých zemích jsem se nevěnoval.Budu rád za odkazy.Dobové dokumenty o vládě POII.v Rakousku prostě jsou,ignorovat je můžeš,ale to je tak všechno.Že každou maličkost trestal tím,že šlechtice nechal svléci do naha a před poddanými uvláčel za koněm k smrti,je prostě doloženo.Sám tak dopadl.
K Schenkovi se kloní mnozí historici jako k nejpravdivější verzi.Motiv měl taky
Jinak pokud máš zájem,zde je naše diskuze k tematu,jsou tam i zajímavé odkazy
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=17

Nahoru

Re: Co by kdyby

....Pro mě byli tehdejší Sudetaci zradci, nic jiného
A co Slováci,Slezané, Maďaři,nakonec i Ukrajinci?
Ti byli OK?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Tichý,

kořeny, ze kterých se před druhou světovou válkou vyklubala ona zhoubná nenávist, je potřeba hledat o něco hlouběji v dějinách, než na počátku první Československé republiky.

Pan Krystlík pro mne není žádná autorita, četl jsem část jeho knihy Zamlčené dějiny, ale neměl jsem sílu to dočíst. Nejde mi ani tak o překroucená fakta, ale o naprosté lži a chyby, které lze snadno dokázat, ale se kterými p. Krystlík operuje. Nezlobte se prosím na mne, ale tohle pro mne není solidní autor. Stejně tak "Náš směr" mi nepřijde zcela košer. Já se přiznám, že nemám čas na takovéhle čtení.
Já dávám přednost, alespoň podle mne :-) , erudovaným autorům a vydavatelstvím, třeba jako tahle kniha tohohle vydavatelství:
http://www.usd.cas.cz/cs/stranky/publikace/soupis-vydanych-titulu/ceskoslovensku-verni-zustali

Vámi uvedenou knihu p. Berana neznám, ale jestli ji mají v liberecké knihovně tak si ji půjčím a zkouknu. Děkuji.

S pozdravem,

Jaroslav Beneš

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Machu,

k tomu Přemyslu Otakaru II. Znáte knihu "Přemysl Otakar II." od Josefa Žemličky? Já jsem si ji nechal dát letos k vánocům, již jsem ji přečtl a tuze se mi líbí. Doporučuji. Kniha vyšla v mém oblíbeném vydavatelství a edici, info o ní jest zde:
http://www.nln.cz/domu/vyhledavani?search=P%C5%99emysl+Otakar+II.
Josef Žemlička je mnou velmi oblíbený autor, mám vícero jeho knih už od 80. let a vskutku mohu doporučit! Je to náš velký odborník na poslední Přemyslovce.

Psal jste: Mohu poskytnout i nově získané historické mapy s rozložením a stavy vojsk k 1.10.38 , to by mne docela zajímalo. Z jaké je to oblasti, kdo jest autorem, zdroj?

děkuji.

S pozdravem,

Jaroslav Beneš

Nahoru

Re: Co by kdyby

Poznámka o klamu narativity (viz Taleb: Černá labuť, podle str. 87-88):

Abychom porozuměli síle narativních struktur, srovnejme výrok „Zemřel král a zemřela královna“ s větou „Král zemřel, načež žalem zemřela i královna“. Příklad poukazuje na zřejmý rozdíl mezi pouhou posloupností faktů a příběhem. Ačkoliv je ve druhém výroku informace navíc, jako u celku jsme u něj efektivně redukovali počet rozměrů. Druhá věta je mnohem snadněji zapamatovatelná – místo dvou informací máme nyní pouze jednu. Protože si ji zapamatujeme s menším úsilím, můžeme ji v takovém balení také lépe prodat. To je v kostce definice i funkce narativity (vypravěčství).

Při popisu minulosti bychom si na tento vypravěčský sklon pořádat sled událostí do jednosměrného řetězce příčin a následků měli dávat bacha. Často je správnější mluvit jen o pravděpodobnosti, že to tak mohlo být, nebo poctivě přiznat, že (zatím?) o příčinách moc nevíme. Nebo že jich může být víc.

Pěknou ilustrací jsou Růženínovy volby 1935. Podle Michala každý sudetský venkovan znal tragické důsledky svého hlasu pro Henleina - když i šéfové velmocí projevili v následujících letech tak málo předvídavosti?!

Pane Beneši - Alena Wagnerová: A zapomenuti vejdeme do dějin... Němci proti Hitlerovi: Životní příběhy německých odpůrců nacismu v Československu (LN 2010) - stejné téma jako knížka, kterou doporučujete.

Nahoru

Re: Co by kdyby

PO II byl zabit tou ranou, která mu v podstatě rozpůlila lebku.

Tak třeba UKR nebo spíše Rusíni, njprve povstali, a pak ještě nadšeně žádali divizi gen.Svátka o zbraně, a přidali se zpět k CSR armádě proti Madarům a Polákům. Rok 1939 aby jste byl v obraze

Hrdinský boj proti přesile 8-1 skončil úspěšným ustupem divize na Slovensko, v době kdy věděli, že Hitler obsadil zbytek CSR bojovali chrabře, ztráty nepřítele 8-1.

Nahoru

Re: Co by kdyby

pro p.Beneše

Pošlete mi email na Vás, zašlu Vám mapy
je to rozložení vojsk 30 září 1938, zdroj neznám, přebral sem je.Ale jsou i na Fronta.cz

Mach

Nahoru

Re: Co by kdyby

Honzo, já chápu, že někteří neznali důsledky, třeba i většina, ale dokud se budou všichni ohánět ještě dnes kolektivním vědomím, jako museli jsme, neznali jsme, všichni jsme se báli.
pak tu bohužel bude i kolektivní vina.

V Polsku měli po válce podobný zákon jako u nás, kdo nedoložil, že aktivně bojoval proti nacismu, nebo ho nepodporoval, byla také odsunut nebo zavřen, popřípadě zastřelen. Proč s tím v Polsku německá menšina neměla problém?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Michale to je to proč možná dnes mají někteří pochopení i pro osud Sudetských němců.Copak my se neoháníme nevěděli jsme,co se stane,když komunisté dostanou moc,museli jsme,byť mnohdy formálně,báli jsme se,protože......
Nezažili jsme to?Připouštíme si kolektivní vinu,když jsme si ten stav potvrzovali ve volbách na 99,99%?
Lebku PO II.jsem viděl na vl.oči po dvou hodinách čekání.:o)))
Díky za odkaz na gen.Svátka.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Michale to je to proč možná dnes mají někteří pochopení i pro osud Sudetských němců.Copak my se neoháníme nevěděli jsme,co se stane,když komunisté dostanou moc,museli jsme,byť mnohdy formálně,báli jsme se,protože......
Nezažili jsme to?Připouštíme si kolektivní vinu,když jsme si ten stav potvrzovali ve volbách na 99,99%?
Lebku PO II.jsem viděl na vl.oči po dvou hodinách čekání.:o)))
Díky za odkaz na gen.Svátka.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Beneš!Píšete....Pan Krystlík pro mne není žádná autorita, četl jsem část jeho knihy Zamlčené dějiny, ale neměl jsem sílu to dočíst. Nejde mi ani tak o překroucená fakta, ale o naprosté lži a chyby, které lze snadno dokázat...
Budu velice rád,pokud budete tak laskav a některé z těch lží zde uvedl.
Děkuji

Nahoru

Re: Co by kdyby

Michale, není tvůj postoj tak trochu jakobínský? Každý soud přece podrobně posuzuje, jaký byl záměr obžalovaného a jestli si byl taky vědom možných následků (i když třeba způsobil smrt).

Kolektivní vina je logický nesmysl. Kdo měl v roce 1935 volební právo (21 let), bylo mu po válce nejmíň 31. A co ti mladší včetně kojenců? A ti co k volbám nešli nebo volili jinak?
Proč by bylo třeba válečné zločince zavírat a stíhat, když se provinili všichni?

Pane Beneši, odmítáte i Náš směr. Znáte tedy jiný pramen, kde bychom se dočetli podrobnosti o Benešových memorandech na mírové konferenci včetně map? To jsou totiž témata, kterými se střední proud historiků ze setrvačnosti dodnes moc nezabývá. Zbyněk Zeman (EB, politický životopis) to jen naznačuje takto:

"Díky Masarykově velkorysé koncepci a Benešově píli se Československo vynořilo mezi vítěznými nástupnickými státy Rakousko-Uherska. Nejen je, ale také Polsko, Rumunsko... Spojenci odměnili územními zisky a početnými menšinami. Jednou z ironií právě skončené války, kterou Spojenci... vedli ve jménu sebeurčení národů, bylo, že poražení, tedy Rakousko a Maďarsko, měli k ideálu národního státu mnohem blíže než takzvané sdružené státy vítězné. V jejich nových hranicích, zatlačených k samému etnickému jádru státu, nezůstalo totiž pro národní menšiny místo." (konec citátu) Nevedla ta přehnaná Benešova píle přímo k budoucím problémům?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Tichý,

jiný pramen o Benešových memorandech na mírové konferenci včetně map neznám, nějak je to již mimo můj záběr.
Územní zisky? Jaké územní zisky měly naše historické země po Velké válce? Plus mínus žádné, nebo?
Zásadně ale nesouhlasím s tím, že v Rakousku-Uhersku měly menšiny (v našem případě Češi) lepší postavení, než menšiny (Němci) v období meziválečné ČSR.

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženíne,
Krystlíkovu knihu doma nemám a tak z ní nemohu nyní citovat. Můj přítel Pavel Šrámek upozornil zde asi na dvě chyby:
http://toulky.vojenstvi.cz/47-tomas-krystlik-se-vraci-bludy-v-jeho-knize-zamlcene-dejiny.html

V knize jich jsou ale mraky

Nahoru

Re: Co by kdyby

Souhlasím s panem Benešem

Nahoru

Re: Co by kdyby

Michale,

jestli ty mapy jsou na Fronta.cz tak je znám.

Já myslel, zda nemáte např. něco regionálního, co mohlo doplnit mou knihu o opevňování a obraně Lužických hor

přesto děkuji za nabídku :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pro Beneš -- děkuji za tip na knihu o POII, již jsem si objednal, Váš email prosim na machmichal@seznam.cz

Nahoru

Re: Co by kdyby

Něco regionálního tam je taky ale je to z jižních čech a moravy.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ještě jedna zajímavost o testech Wermachtu, LT 35 dokázal vyřídit PZ II čelním útokem na 1000m.
PZ II potřeboval být na cca 50m a ze zadu dva zásahy do stejného místa.

Tolik k technice

Nahoru

Re: Co by kdyby

Honzo, hádej kdo obohatil Wermacht daleko nejvíce, nebyli to Brttové ani Rusové, ale CSR v ten den kdy jsme se rozhodli nebránit. Výzbroj pro 43 divizí, mnohem kvalitnější než tehdejší jejich.

Tj produkce Německa na 2 roky.

M

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pan Šrámek vytýká T.Krystlíkovi tři věci
1.Jižní opevnění nedodělané bunkry.Sám pak přiznává,že tyto údaje jsou i v našich učebnicích
2.Údaj o nedostatku benzínu
cituji..TK....Dne 30. 9. na zasedání vlády, která právě obdržela text mnichovské dohody, prohlašuje obdobně ministr Karvaš: „Názory o sovětské pomoci jsou úžasně přehnané. Mohli by nám poslat snad letadla, například dva tisíce, ale my pro ně nemáme zásob benzinu. Je otázka, půjde-li pozemní ruské vojsko... a kdyby šlo, mohla by Anglie jíti proti nám z obavy před bolševismem”.Obdobně hovořil i generál Husárek
Šrámek vychází z pamětí A.Vichereka ...Když zástupce velitele sovětského vojenského letectva, který pobýval v Československu, nabídl přílet sovětských letadel, dostal okamžitě k dispozici vše potřebné, včetně letištních ploch
Pan Krystlík vycházel z oficielního zápisu jednání vlády ČSR
http://www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vlady-30-zari-1938-prijeti-mnichovske-dohody
Pan Šrámek dal na vzpomínky sepsané A.Vicherkem,v té době již lokajem SSSR
3.Mobilizace
cituji TK.... Pokud Československo bylo vůbec odhodláno se bránit, měl prezident v kritické době sedět v uniformě vrchního velitele ve stanovišti armádního velení u Vyškova a ne v Praze, na Hradčanech....Nesmírně podivuhodným faktem je, že Hitler obě československé mobilizace (ani tu dřívější) ničím nerušil, což protivník nikdy neopomene udělat –Buď si byl jistý, že se jedná o hru, o pompézní armádní cvičení...
TK ještě neznal práci doc. Haunera Mnichovské dny a Edvard Beneš .Bohužel tato práce jen potvrzuje jeho slova.
Můj závěr.Práce Pavla Šrámka posuzuje události z pohledu armády,která si jednoznačně své úkoly snažila plnit.Jenže události šly i po linii politické,kdy o zákulisních jednáních se dozvídáme až dnes.Věřím,že o nich ani celé velení armády nevědělo.
Líbí se mi jeho závěr: cituji
V tom, že otázka „zda jsme měli v září 1938 bojovat“ je nesmyslná a stálá snaha o její zodpovězení scestná. Troufám si říci, že ve chvíli, kdy se zbavíme posedlosti touto otázkou a kdy také opustíme teorii o tom, že „kapitulace bez boje“ nám zlomila páteř a zavinila všechna naše pozdější neštěstí, otevřou se nám zcela nové možnosti. Bude nás čekat řada nových historických poznatků, alespoň částečné snížení informačního deficitu a možná také nový pohled na naše novodobé dějiny.
Důkazy o lžích Tomáše Krystlíka,jsem nenašel.Spíš naopak.Nové historické poznatky jeho slova potvrzují.

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženíne,
nevím, o čem píšete, ale v tom odkazu co jsem sem dal, píše Pavel Šrámků:
Například připouští /TK/, že existovaly plány ničení, ale hned dodává, že nic z toho nebylo v září 1938 provedeno (přestože v Obranyschopnosti je výslovně uvedeno, že vše bylo v září 1938 aktivováno). Dále připouští, že se počítalo s příletem spojeneckých letadel, ale hned tvrdí, že pro ně nebyl benzín (přestože opět v Obranyschopnosti se lze dočíst, že pro útvary stavěné se spojenci bylo vše zajištěno).

těmi spojeneckými letadly jsou samo že míněna letadla západní,

a že "historik" Krystlík opakuje chybné údaje z učebnic snad již ani nemá cenu kometovati, že

zajímavé, jak přesně víte, co a jak p. Krystlík mínil :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Já teda zírám.
Zdá se, že se tady pořád tluče prázdná slám. Ten napsal to, jinej zase tohle. Argumenty, taktika, plány, smlouvy, tanky, bunkry a teorie. Vzhledem k tomu jak se v dnešní době lže a překrucuje historie mám názor, že v dobách minulých určitě byla stejná situace. Proto ať si každý věří čemu chce. Já jsem rád, že nikdo z naší rodiny (moji rodiče a prarodiče) nepoložili hrdinsky život za obranu vlasti! A všichni ti sečtělí teoretici ať si konečně uvědomí, že díky tomu "zbabjelému kroku" tady můžou psát svoje názory. Kolik lidí se tady diky tomu mohlo narodit.
Mám další návrh na téma diskuse coby kdyby: měli jsme se bránit v roce 1968???

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pan Beneš..Zásadně ale nesouhlasím s tím, že v Rakousku-Uhersku měly menšiny (v našem případě Češi) lepší postavení, než menšiny (Němci) v období meziválečné ČSR.
Některé
Oblast školství
RU-rozhodující pro vznik školy v národnostním jazyku byla 20% obyvatel registrovaných dle volebních výsledků.Platilo pro všechny.Základní školství bylo hrazeno obcí
V ČSR-v jakémkoliv místě bylo zřízena škola pro české děti hrazená státem/daněmi všech/.Pro ostatní platila 20% hranice.
Státní správa a státní podniky/železnice,tabákový průmysl,pošta nemocnice atd./
RU-Josefem II.zaveden tzv vnější a vnitřní obcovací jazyk.Vnitřní komunikace st. správy v němčině,vnější opět 20% hranice dle jazyka místních obyvatel.
ČSR-zavedena povinná zkouška z jazyka československého.Kdo se nenaučil,třeba v 50letech,ztratil zaměstnání.Znalost němčiny v podstatě vyžadována nebyla.Mimo ztráty ekon. zajištění rodiny to znamenalo obtíže na poštách,železnicích ,nemocnicích a hlavně úřadech-obsílky apod.
Přístup k státním zakázkám často podmiňován %.zaměstnáním Čechoslováků,odepřena možnost koupit si půdu v tzv pozemkové reformě apod.

.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Beneš,neudělal jsem nic jiného,než ověřoval to,co nazývá pan Šrámek manipulace s fakty.Co konkretně napsal pan Krystlík /nevím proč pan Šrámek necituje/,jaké zdroje oba užili.
Pan Šrámek tvrdí na základě vzpomínek Vicherka,že vše/tedy i benzín/ pro sovětská letadla bylo,pan Krystlík cituje zasedání vlády,kde bylo konstatováno,že nebyl.
Nic více v bodě 7.obranyschopnosti k tomu není.Tak nevím.Ale vinit někoho z manipulace s fakty,když cituje zápis z jednání vlády/ověřil jsem/ je dost silná káva.

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženín - Tak letadla byla dohodnutá a i koridor pro jejich přesun, mohu Vás odkázat na paměti Alexandrovského a opět i na gen.Krejčího

Mobilizace jedna - Hitler ji ani nesměl rušit, naopak byla to jeho hra ukázat, že agresoři jsme mi a on nic nechystá, proto při té první mobilizaci byl na hranicích ukázkový klid.

U té druhé žádný klid nebyl, nějak jste zapoměl na ty desítky mrtvých členů SOS, které měl na svědomí Freikorps, druhou mobilizaci Hitler ani neočekával, neb ta nastala jako následek extrémních podmínek, které neakceptovali již ani Britové.

Důkaz - Zápiskůjsou mraky, fatk celý plán FallGrun - napadení Československa, byl postaven na tom, že Němci budou připraveni a CSR armáda se teprve bude přesouvat do pozic, stal se přesný opak.

Neboli pane kolego, více číst a hledat zdroje.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Dezider - Moc to nevoní, situace nebyla tak jasné černá . A že to byla poslední šance Hitlera zastavit.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Demagoga Milose Novaka snad už ani nemá cenu upozorňovat, že tady SLUŠNĚ diskutujeme o historii a alternativní historii. Likvidace českého tábora byla opravdu tragédie, to tady nikdo nezpochybňoval. Ale na Novakovy ideologické nálepky - doufám - nikdo není zvědavej.

Zkuste, Novaku, aspoň někdy příště podotknout něco k věci jako my ostatní. A přesvědčit nás o pravdivosti svého pohledu na věc bez nadávání. Trčíte tady mezi náma jako spadlej z višně, copak to nevidíte?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane kolego Machu!Řeč byla o něčem jiném.O článku pana Šrámka,kde je konstatováno,že kniha pana Krystlíka obsahuje lži.Já jsem pouze odcitoval,co TK skutečně napsal a jaké zdroje použil.Kniha TK není nějakou novou"učebnicí"dějin této kotlinky,ale jejím cílem je poukázat na možné rozpory "oficielní historie" a dobovými dokumenty.
Příkladem je např.Tvoje tvrzení....Tak letadla byla dohodnutá a i koridor pro jejich přesun, mohu Vás odkázat na paměti Alexandrovského a opět i na gen.Krejčího
nebo tbrzení pana Šrámka...v Obranyschopnosti se lze dočíst, že pro útvary stavěné se spojenci bylo vše zajištěno
TK ale poukazuje na zasedání vlády,kde bylo konstatováno ministrem Karvašem... „Názory o sovětské pomoci jsou úžasně přehnané. Mohli by nám poslat snad letadla, například dva tisíce, ale my pro ně nemáme zásob benzinu....
Zápis z jednání vlády to potvrzuje
http://www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vlady-30-zari-1938-prijeti-mnichovske-dohody
Tak kde je pravda?

Nahoru

Re: Co by kdyby

Palivo by přišlo společně s letadly a municí.

Z vlády chodili jen takové zápisy jaké se hodili, vláda měla dovézt zemi k odevzdání území. Armáda vedla svoje jednání, stejně jako skupina pro obranu státu.

Nahoru

Re: Co by kdyby

růženíne,

stále dokola, já o voze, ty o koze, dvakrát jsem zde uvedl, že "historik" Kristlík například:
připouští, že existovaly plány ničení, ale hned dodává, že nic z toho nebylo v září 1938 provedeno. Dále připouští, že se počítalo s příletem spojeneckých letadel, ale hned tvrdí, že pro ně nebyl benzín. těmi letadly myslí letadla spojenecká, tedy francouzská.
O nerušení mobilisace či o Vicherkových relevantních či nerelevantních vzpomínkách ani zmínka.

na závěr bych tě chtěl ubezpečit, že tvrzení, že se v čsl. opevněních zapomělo na ventilaci, která se na poslední chvíli řešila jakousi ruční ventilací je vskutku, ale vskutku nepravdivý.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Beneš - já mám na mysli letadla ruská, ale to nevadí.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Pane Tichý,

nějak jsem se v těch příspěvcích ztratil. Akorát koukám, že odpovědi na dotaz, jaké územní zisky měly naše historické země po Velké válce jsem se nedočkal. To ale nevadí. Chtěl jsem zde svými pár příspěvky pouze poukázat na to, že nelze věci vidět jen černobíle.

Kdyby jste našel nějakou tu informaci k tomu 4. březnu 1919, docela by mne to zajímalo. Myslím informace kvalitní, třeba o těch dvou zabitých, co byli vojáci, o tom se skoro nikde nepíše, kdežto tendenčních článků tohoto typu, které poznání historie dál neposunou, ale spíše naopak, je na netu dost:
http://www.bruntal.net/2005021401-4-iii-1919-prvni-obeti-za-pravo-sebeurcovaci
Já prostě nevidím jako správné psát, že po roce 1918 v republice za všechno zlé mohou Češi, kdežto chudáčci Němci jsou jen jejich obětí. To je propaganda, jednoduchý postoj, ale je správný?
Stejně jako psát, že před rokem 1918 neexistovaly Čechy, ale Bohemia a že se zde všechny národnosti měli rády a že tento ráj zničili právě Češi.

Děkuji

S pozdravem,

Jaroslav Beneš

PS: když už jsme u toho pitvání historie :-) , přijeďte příští sobotu do Mladé Boleslavi, jest to sice trochu z ruky, ale ne tolik, v sobotu 17. března je zde vzpomínka na 15. březen 39 a okupaci Českých zemí:
http://csol-mb.net/vzpominka-na-umucene-dustojniky-z-odbojove-organizace-obrana-naroda-id1801.html

Nahoru

Re: Co by kdyby

To snad nemyslíte vážně pane Novák!

Nahoru

Pane Beneši

K územním ziskům:
Ozbrojené obsazování Těšínska začalo v lednu 1919 navzdory výzvě prezidenta Wilsona, aby nástupnické státy neřešily spory násilím, a stál čs. armádu 45 padlých. Uvažovaný lokální plebiscit se nakonec nekonal, až mezinárodní konference v červenci 1920 přidělila části Těšínska, Spiše a Oravy Československu (podle podkladů dodaných Benešem).
Ozbrojený konflikt s Maďarskem o jižní hranice Slovenska stál víc než tisíc padlých (1918-1919).
Podkarpatská Rus se připojila plebiscitem amerických(!) Rusínů pod podmínkou autonomie a federálního uspořádání republiky. Výjimečný stav řízený armádou tam trval do roku 1922.
Už na pařížské konferenci dosáhl Beneš většiny svých požadavků (píše Zbyněk Zeman): České země v historických hranicích včetně Chebska a Hlučínsko od Německa, Slovensko, Podkarpatskou Rus. Další menší územní rektifikace hlavně z dopravních důvodů – také na hranicích s Rakouskem v oblasti Valticka a Vitorazska. Těšínská otázka zatím odložena, zamítnut byl koridor na jih k moři, otázkou Lužických Srbů se konference odmítla zabývat. Hranice byly potvrzeny v mírových smlouvách s Německem, Rakouskem (1919) a Maďarskem (1920).

K březnu 1919 snad něco ještě objevíme.
Až si přečtete Beranovu Odepřenou integraci, snad uvěříte, že to nemyslím černo-bíle, jen chci doplnit detailnější pohled na meziválečné období.
Ta Boleslav je pro mě přece jen daleko, auto nemám.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Promiňte pane Jaroslave,ale co čtu,to čtu.Přesné citace
Šrámek.. Dále připouští, že se počítalo s příletem spojeneckých letadel, ale hned tvrdí, že pro ně nebyl benzín (přestože opět v Obranyschopnosti se lze dočíst, že pro útvary stavěné se spojenci bylo vše zajištěno).
Šrámek (co stojí v Obranyschopnosti)....Po vyhlášení mobilizace československá armáda své závazky vyplývající se spojeneckých smluv splnila... Když zástupce velitele sovětského vojenského letectva, který pobýval v Československu, nabídl přílet sovětských letadel, dostal okamžitě k dispozici vše potřebné, včetně letištních ploch.24
24 je odkaz na vzpomínky Vicherka

Krystlík.... Dne 30. 9. na zasedání vlády, která právě obdržela text mnichovské dohody, prohlašuje obdobně ministr Karvaš: „Názory o sovětské pomoci jsou úžasně přehnané. Mohli by nám poslat snad letadla, například dva tisíce, ale my pro ně nemáme zásob benzinu...

Buďto měl pravdu Vicherek tedy i pan Šrámek,nebo ministr Karvaš a tedy pan Krystlík.Ale nazývat to manipulací fakty?S tím nemohu souhlasit

Na územní zisky je potřeba vědět,co je to ta historická hranice :o)))

Nahoru

Re: Co by kdyby

Jeden velice krásný a pravdivý citát k historii prof.PhDr.Křena, významného českého historika
„Znovu a znovu si připomínám myšlenky, které před lety přednesl ve svém projevu v Karolinu profesor Kurt Biedenkopf. Jeho východiskem bylo popperovské, že není jedna pravda v dějinách. Těch je víc a mezi nimi jsou, jak Biedenkopf řekl , též pravdy národní, vyplývající z rozdílných historických zkušeností. Tyto pravdy ovšem nejsou vždy slučitelné a usilovat o jedinou není reálné a v názorové pluralitě ani žádoucí. Jen by se tyto pravdy neměly formulovat konfrontačně a v případě nesouhlasu měli bychom se snažit toho druhého pochopit…. „

Nahoru

Re: Co by kdyby

Tal dneska tema Co by,kdyby nebyli odsunuti.V Alsasku taky nebyli odsunuti.Jsem zvědav,co vymyslí.V posledním dílu bylo asi nejzajímavější konstatování německých doktorů,specialistů na rasy,že Češi jsou více germáni než Sud. němci.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Dezidere,to máš marný.Oni nevidí ani neslyší :-))

Nahoru

Re: Co by kdyby

To máš těžký Darku.V soudobém týdeníku je vidět,jak se jim perfektně vedlo v těch sběrnejch táborech,dokonce jim tam stříkali Lybar na frizuru.A nějakej pán,co kroutí divně očima a nemluví pořádně česky tvrdí,že mu tam skapala celá rodina.A ani se to nesmělo pro jistotu psát do matrik.Ty úhly pohledu jsou strašně zajímavý.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Nojo no Darku já vím, je to marný.
Nepopírám že druhá světová byl zločin proti lidskosti, že se praktikovalo vyhlazování v táborech. Popravy, vraždy a válečné zločiny. Jenom mě udivuje, s jakou nespochybnitelnou jistotou se odborníci na historii opírají o informace staré přez 67 let. A přitom do dnešní doby, nikdo nepotvrdil a ani nevyvrátil informace o 11. září! Všeobecně se ví, že totalitní režimy překrucují historii a já se ptám.
Je "nejskvělejší demokracie" v USA opravdu tak dobrá jak se o ní píše? Nebo je to zase dobře zamaskovaná nenesytná bestie.
Pzn. na konec: Co takoví Japonci, co bylo základem jejich expanze? V první řadě suroviny a proč válčí USA v místech těžby ropy?? To nemá s demokracií nic společnýho. Válka je prostě moc dobrej kšeft a málokdy se píše o vítězích jako o zločincích (Lýbie, Vietnam, Izrael, Katyně, jaderné zbraně v Iráku a další). Jsem zvědav jak se to bude jmenovat v Íránu, osvobození Iráncu od jaderného programu?
Jinak přejí odborníkům nekončící výměnu argumentů a hlavě je potřeba neustupovat od vyčtených informací.
Krásný den všem diskutníkům. :-)

Nahoru

Re: Co by kdyby

Ani včerejší díl autoři moc do hloubky nezpracovali.
Někteří historici např. spekulují, že kdyby Němci zůstali, volby by KSČ nevyhrála. Měli by ale tak brzo zas volební právo? Napadají vás nějaké další důsledky?
Argument, že tu naši (početnou) třetinu Němců „bylo nutné“ vyhnat, zatímco třeba ve Francii a jinde jich bylo jen pár procent, a „proto mohli zůstat“, je podivný. Naopak: v té Francii by byl odsun mnohem snadnější, kdyby to tam někoho napadlo.

Deziderovi a Dark Sidovi: Ke klíčovým událostem dějin má smysl se vracet, nelze přece relativizovat šmahem úplně všechno. Četli jste třeba dnes v MFD o hrdinné posádce kpt. Pavlíka, která večer 14. března 39 bránila Czajankovy kasárna v Místku proti přesile? (viz článek „Okupace tu začala o den dřív. A vojáci Němce stříleli“) Němci tam vpadli s předstihem, aby předešli Poláky, kteří si průmyslový region Slezska nárokovali už od konce WW1. Zase ty územní zisky!

Taky díky podobným diskuzím se přece jen postupně mění názor veřejnosti na odsun a tzv. Benešovy dekrety: http://www.cvvm.cas.cz/upl/zpravy/101222s_pm120110.pdf

Michale, nestálo by za to založit Co by kdyby /2, abychom se sem nemuseli tak zdlouhavě dostávat? Seriál pokračuje dál.

Nahoru

Re: Co by kdyby

Hmmm. Pokud historici začnou spekulovat, tak si začínají pohrávat s oním co by kdyby.
To je základ pro fantazii a velice snadno se stává, že toto pohrávánísi sklouzává k vytáření nových faktů!
O posádce kpt. Pavlíka jsem nečetl, zato jsem měl možnost číst jiné příběhy ( Z Buzuluku do Prahy, Dumka o Kovpakovi a komix Kapitán Klos). Přezto věřím, že není všechno bohapustá lež. Člověk ale musí sám posoudit co je pravda a co ne.
Také se přimlouvám o založení Co by kdyby 2.

Nahoru