Z praktických důvodů navrhuju v debatě o TV seriálu pokračovat tady.
K tématu odsunu doporučuju rozhovor s Adrianem von Arburgem, švýcarským historikem, který žije v Brně a vyučuje na tamní univerzitě:
http://www.literarky.cz/civilizace/89-civilizace/8446-sudety-konec-libovle-historik
a
http://www.literarky.cz/civilizace/89-civilizace/8574-sudety-konec-libovle-historik-ii-ast-dokoneni
Malá ukázka z II. části rozhovoru:
...v názorech a mentalitě byl mezi městem a vesnicí větší rozdíl než dnes. Etnický nacionalismus byl vynálezem měšťanských elit, na venkově ještě často přežívaly umírněnější postoje vůči údajnému národnostnímu protivníkovi – i vzhledem k tomu, že tamější lidé byli pravděpodobně méně ovlivněni ideologickými pohledy na ty druhé, pokud se s těmi druhými vůbec někdy osobně seznámili. K tomu pak došlo masově v letech 1945 a 1946, když několik set tisíc Němců bylo posláno na práci k soukromým zemědělcům do českého vnitrozemí. Je to zvláštní, ale nikdy v dějinách nebyl vzájemný kontakt mezi česky a německy hovořícími obyvateli českých zemí tak intenzivní jako tehdy, paradoxně právě těsně před konečným rozchodem (odsunem) nebo právě během něho. Představme si jen, že tehdy bylo v každé tradiční české vesnici ve vnitrozemí přítomno průměrně 30 až 40 Němců. Když zkoumáte prameny o tomto nuceném soužití, tak nenarazíte na masakry, i když dost často na projevy ponižování a všudypřítomné napětí alespoň na počátku. Ale leckde ti lidé našli k sobě postupně cestu, i když často ani nemluvili jazykem druhého. Tímto bych jen chtěl relativizovat zakořeněný názor, že takřka všichni Češi se chtěli Němců úplně zbavit a že prý de facto nebylo možno myslet na jiné řešení než na to zcela radikální. Je to presumpce zatím nedostatečně ověřená a notabene by takové tvrzení mohlo některým historikům a politikům posloužit snadno k obhájení jejich hledisek a postojů.
Komentáře
Co bylo, bylo
15. Březen 2012 - 14:37 | hillbill
Neměla by se spíše založit diskuse s názvem Co bylo, bylo, či ještě lépe Co jste si, to jsme si? Historii těžko změníme a pohled některých na ni už vůbec ne, ale mě by spíše zajímalo, co bude.
NahoruRe: Co by kdyby 2
15. Březen 2012 - 15:17 | Jan Tichý
Historii zpětně nezměníme, to je fakt, ale pohled (i svůj) můžeme doplňovat.
Z toho hlediska mi připadá velmi zajímavý pohled Švýcara na naše dějiny:
Pro mne ta hlavní otázka, na kterou jsem chtěl znát odpověď, zněla: Jak bylo v této zemi možné, že v jisté době si jedna část obyvatelstva přála, aby ta druhá musela zkrátka pryč? Protože myšlenka na takové opatření, dobově jak nacisty, tak i posléze českými reprezentanty nazývaná „čištění“, je pro Švýcara, v jehož zemi je jazyková hranice stabilní, obecně přijímaná od středověkého stěhování národů, dost nepochopitelná.
Nahoru...
U nás se do objektivní skutečnosti, že obyvatelé státu mluví odlišnými jazyky, nikdy nepromítalo tolik těch dalších věcí. Chybí iracionální nadstavba, podle níž jazyková odlišnost má znamenat i rozdílné smýšlení, jinou „národní povahu“, jinou krev, že prostě a jednoduše ti jinak mluvící mají být „jiní lidé“.
Logika chtění vymezovat se proti druhým, potlačovat je a považovat je za cizí, vede zákonitě k myšlence „ty druhé“ tady už nemít – tedy buď k fyzické exterminaci, nebo alespoň k deportaci mimo náš životní prostor. Tím se spouštěný mechanismus ještě nezastaví: Jakmile odpadl tradiční protivník, „odvěký nepřítel“ na poli národnostním, sáhli komunisté v Československu po únoru 1948 k podobným represivním nástrojům, tentokrát už zaměřeným proti „vlastním“ lidem, na základě třídního boje. A zase to byl velký demagogický trik, nepřípustné zjednodušení, záměrné vzedmutí společenského hněvu proti jedné lehce identifikovatelné skupině.
Re: Co by kdyby 2
15. Březen 2012 - 17:57 | Of the Moon
DNES se řeší,zda má či nemá Izrael zaútočit na Irán,který má jako součást oficiální doktríny zničení židovského státu a ve vší tichosti si opatřuje jaderné zbraně.
NahoruJak by svět vnímal někoho,kdo by podnikl preventivní útok proti nacistickému Německu v roce 1935?
Toto je určitě aktuálnější Co by kdyby.
Re: Co by kdyby 2
16. Březen 2012 - 8:26 | Michal Mach
Děkuji Honzo za založení, neměl jsem teď mnoho času psát, trochu moc práce.
On pan Dezider vůbec nějak nečte, o obraně kasáren nečetl, a obraně gen.Svátka na zakarpatské oblasti nečetl, copak čtete Kampf? V těch kasárnách to bylo taky moc dobrý, pár našich zraněných a několik desítek mrtvých němců. Co oceňuji na veliteli Wermachtu je, že naše vojáky poté co se vzdali, došla munice, nechal jít domů. Oba dva velitelé bohužel pak zemřeli stejně, jeden za války a druhý za komunistů.
NahoruRe: Co by kdyby 2
16. Březen 2012 - 8:27 | Michal Mach
Máš Honzo elektronicky ten článek prosím?
NahoruRe: Co by kdyby 2
16. Březen 2012 - 8:30 | Michal Mach
Jinak Honzo všimni si jak médie zase ignorují 15.březen, stejně jako Mnichov, protože se to dnes nehodí, špína na hlavu západu, německa. říkáš vždy náhoda, ona je to náhoda už několik let.
NahoruRe: Co by kdyby 2
16. Březen 2012 - 10:49 | Jan Tichý
Není snad třeba dělat hned dalekosáhlé závěry. Historických výročí už je tolik, že se něco zapomene nebo třeba záměrně vynechá kvůli místu nebo vysílacímu času. Například v rozhovoru s prezidentem 7.3. se vůbec nezmínili, že jsou narozeniny TGM.
Kromě článku v MFD připomínali 14.-15. březen taky v TV zprávách, dokonce tam měli pamětníka z Místku. A není vyloučeno, že některé jiné noviny nebo týdeníky to taky zařadily, nevíme přece o všem. (Článek přefotím a pošlu. Oprava: "2 lehce zranění čeští vojáci, 6 až 18 padlých Němců.")
NahoruRe: Co by kdyby 2
16. Březen 2012 - 19:25 | Lípák
On pan Dezider má plnou knihovnu literatury.
NahoruJenom už nevěří všemu co se v těch "moudrých knihách "píše. Ono je dost znát, jaké jsou rozdíly v před a polistopadové literatuře faktu.
Já vím vzpomínky očitých svědků a paměti veteránů. Pár jích znám osobně a to z obou stran fronty (víte o tom že těch němců, co sloužili ve Wehrmachtu, zůstalo spoustu v poválečné ČSR a nebyli odsunuti?), i pár mých rodinných příslušníku prodělalo koncentrák. Tak bych si vyprošoval ten Meine Kampf, takovou hrůzu nikdy číst nebudu!
Ještě jedna veledůležitá poznámka k reportáži v TV na téma Czajánkova kasárna. Klobouk dolů nad tím hrdinou (upřímě řečeno) že si pamatuje detaily staré 73let. Já byl na vojně dva roky a pamatuju si z toho zhruba 10%.
Pořád se ale marně snažím o to, že nemíním soudit dějiny a konstatovat: mělo to být jinak než se to stalo. Stalo se to tak proto, že souhra okolnosí psala dějiny jinak, než si to mnozí přejí!
Nebo má snad pan Mach názor ten, že měli být občané tohoto státu obětování pro blaho Británie a Francie? Připomínám že naši Letci (i příslušníci pozemních vojsk) v Británii umírali za zrádce kteří nás v Mnichově hodili přez palubu. Stalin naše lidi zavíral a vraždil na Sibiři. Poláci a Maďaři nám nemohli přijít na jméno a USA obchodovala s každým z koho koukal tučný balík peněz.
Mám příbuzného v Afghánistánu a mám strach o jeho život, tak bych prosil trochu reálného pohledu na svět bez hrdinského bušení na hruď.
Re: Co by kdyby 2
17. Březen 2012 - 9:11 | Šťoural
Jenom dodám: jak zacházeli britští generálové s australskými pluky?
NahoruRe: Co by kdyby 2
17. Březen 2012 - 12:36 | Jan Tichý
Deziderovi: Ne "mělo to být jinak", ale "MOHLO to být taky jinak" - o tom je seriál i toto téma.
NahoruK hrdinovi z Czajankových kasáren jen poznamenám, že není nic divného, když si člověk do detailu zapamatuje vypjaté hodiny, ve kterých mu šlo o život. Kromě toho jistě o tom vyprávěl opakovaně a tím si to stále oživoval.
Re: Co by kdyby 2
17. Březen 2012 - 21:31 | Lípák
Mělo, nemělo, mohlo, nemohlo.
NahoruTo nemá smysl komentovat. Končím!
Re: ... kdyby únor 48 nebyl vítězný?
28. Březen 2012 - 14:38 | Jan Tichý
Tak nevím, jestli má smysl v tomhle seriálu vůbec pokračovat. Ani poslední díl se moc nepovedl. Jen nepřímo potvrzuje náš český (a moravský?) alibismus před dějinami: měli nás osvobodit Američani a ti by zabránili pokusu o bolševický puč. Ale co poválečné svobodné volby?!
NahoruTa paralela s americkými (!) tanky v srpnu 68 už byla úplně mimo, nemyslíte?
Re: Co by kdyby 2
28. Březen 2012 - 16:28 | Lípák
Když už teda co by kdyby - Zajímal by mě názor: co by kdyby Hitler dodržel spojenectví se Stalinem, jak by se psaly dějiny. Nebo kdyby Británie neustála nátlak leteckých útoků. A co by se stalo kdyby USA odrazila útok na P.H. a potopila Japonský svaz letadlových lodí ( o útoku věděli!). Proč pořád šťourat v tom, jak by naš národ odrazil Hitlera!
NahoruNo a s tím alibismem bych to zas nepřeháněl. Každý národ je jednou dole a podruhé zas nahoře. Jenom nechápu, proč by se měli mocnosti zabývat nějakým Českem. Vždyť jsme jak větší půntík na mapě evropy.
Spíš koukejme do budoucnosti a neplačme nad starýma křivdama a prohrama!
Re: Co by kdyby 2
28. Březen 2012 - 16:50 | Of the Moon
A ta budoucnost je opravdu sakramentská.Nejvíc o tom budou vědět lobbisté.A jsme zase tam kde jsme byli.Jako před válkou.My si nevíme rady se současností,ale dávnou minulost řešíme vehementně.Janouška s Bémem budeme řešit až za dvacet let.
NahoruRe: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 11:37 | Michal Mach
Dezider je jako vždy téměř opět ve své hlouposti naprosto mimo
Spojenectví Hitler Stalin??? Dvou co se nenáviděli a od začátku, přes veškeré dohody plánovali proti sobě utok. Jeden Barbarosu a druhý Operaci Bouře na rok 1942
NahoruRe: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 14:33 | Of the Moon
Stačí,vše už bylo řečeno i napsáno.Pánové,přece se nebudete kvůli těm dvěma pitomcům hádat :-))
NahoruRe: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 17:06 | Lípák
Děkuji za projevené hodnocení mé mimosti a hlouposti. :-)
NahoruCo se týká vzájemné nenávisti těch dvou zrůd, je dost úsměvná informace. Jedná se totiž o to, kdy se vlasně začali nenávidět :-)))
Darku máš pravdu. Vše už bylo řečeno a napsáno a hádky jsou nehodné inteligentních lidí. Proto se nebudu hádat s odborníky přez historii.
Krásný den všem.
Re: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 17:16 | Of the Moon
Odborníci přes historii bývají velice nesmiřitelní a nedůtkliví.Já taky howgh.
NahoruRe: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 21:13 | Šťoural
Ctěné pozornosti doporučuji Mistra alternativní historie, spisovatele Turtledova.
Například: kdyby Británie prohrávala, použila by v masovém měřítku chemické zbraně.
NahoruRe: Co by kdyby 2
30. Březen 2012 - 22:06 | Of the Moon
Dobře,ale není mi jasný,proč je tedy nepoužili Němci,když jim teklo do bot?To by mě opravdu zajímalo.Neznám Turtledova,přiznávám.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 12:16 | Šťoural
Turtledove: Světoválka.
Do 2.světové války zasáhne invaze mimozemšťanů. Jejich sondy zmapovaly úroveň lidstva před staletími a proto počítali se soupeřem ozbrojeným primitivními zbraněmi. Když přiletěli k blízkosti Země, udivil je tak překotný technický vývoj. Před útokem odpálili v atmosféře atomové bomby, aby zlikvidovali pozemskou elektroniku - a to se přepočítali podruhé.
Tudíž jejich převaha nebyla jednoznačná, ale pouze drtivá. Obsadili většinu zemské plochy, ale pozemští válečníci postupně přicházeli na to, jak způsobovat vetřelcům ztráty. Velitel invazních jednotek byl pod velkým tlakem: měl krátkou lhůtu na ovládnutí planety, zotročení obyvatel a přivítání kolonizační flotily. Ta přilétla v době, kdy měli mimozemšťané svůj stát na většině kontinentů, ale současně mnoho nepříjemných sousedů - válečné mocnosti. Právě Britové použili chemické zbraně. Otázkou tedy zůstává, zda by je použili proti Wehrmachtu.
Darku, Turtledova doporučuji. Jsou to gejzíry nápadů. A řešení takových otázek, jako: spojí se úderná Skorzenyho jednotka s polskožidovskými partyzány při transportu jaderné pumy do sídla vetřelců? Jak se vetřelcům bude dařit jako válečným zajatcům v sovětském gulagu na Sibiři? Jak si vetřelci poradí s pozemskou drogou, která je začne ovládat a měnit jejich společenské zvyky?
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 15:37 | Of the Moon
Zase něco,co mi uniklo.Pokud tam nejsou světelné meče a čáry máry,tak beru.Zkusím to v naší knihovně.Na oplátku doporučuju Karla Kryla: Země lhostejnosti (vydal Thorst).Podle recenze v dnešním Právu to bude vyjímečný počin.Jedná se o jeho málo známé texty a komentáře z let 1990-1993.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 16:57 | Šťoural
Žádné čáry. Turtledove je historik, soustředěný na technické detaily. Tudíž vhodné i pro čtenáře literatury faktu.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 17:24 | Of the Moon
Jsou toho čtyři díly,koukám.Někde za to chtějí 8 stovek,ale i pouhých 7.Zkusím tu knihovnu a když to nebudou mít,objednám to na netu.Téma je to velice přitažlivé.Nakonec,několik knih za tisícovku už jsem koupil a minulý týden taky foťák.Odpustím si několik alkoholových lahví.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 20:33 | moldavit
Na Aukru je to za 200Kč
Nahoruhttp://aukro.cz/harry-turtledove-poruseni-rovnovahy-svetovalka-i2189355482.html
Re: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 20:43 | moldavit
/ane Machu! Proč hned ten osobní útok?Jsme snad lidé.Mám takový dojem,že v naší společnosti se na to jaksi zapomíná.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 20:52 | Of the Moon
růženíne,mám dojem,že tam nabízí za tu cenu (200,-)pouze jeden díl,ale ony jsou to celkem díly čtyři.Sakra,ten Šťoural mi ale nasadil brouka(beAtle)do hlavy.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 21:14 | Šťoural
V českolipské knihovně je k mání celá série. Lze objednat i z jiné knihovny, tuším.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 21:30 | Of the Moon
Stáhnul jsem si to už z internetu,ale papír je papír.Pokud to nebude v knihovně,koupím si to.Mám pocit,že mě to bude silně zajímat.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 21:45 | Šťoural
Nepochybuji. Například názor vetřelců na demokracii, zejména na volby. Ovšem prozrazovat, že vrah je zahradník, nebudu.
NahoruRe: Co by kdyby 2
31. Březen 2012 - 21:59 | Of the Moon
:-))
Nahoru